Более мусульманский и/или азиатский СССР.

[Леший]

Ленд-лиз и был бесплатным.

Есть некие ссылки со стороны утверждающих подобное на п.5 американо-советского соглашения, хотя в его тексте ничего подобного не обнаружил.

Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника

Прочитал и закон о ленд-лизе и американо-советское соглашение, но ничего подобного там не нашел. Если пропустил, можете указать конкретный пункт?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Curioz]

И за что мы тогда платили?

В войну? Ни за что.

Вернее, платили за поставки СВЕРХ ленд-лиза (про них тоже забывают, столь же часто, сколь и избирательно).

После войны - платили за неизрасходованные товары, которые (по Закону о ЛЛ и согласованным протоколам поставок) СССР обязался вернуть и не вернул. Причем не вернул внаглую, куча примеров, как какой-нибудь "Либерти" или кран объявлялся "утраченным в ходе войны" и продолжал пахать на советскую экономику как папа Карло.

Что говорить, попробуйте найти в советских (да и любых других) источниках, куда делся HMS Lark - большой эскортный корабль (шлюп) типа "Блэк Суон", притопленный немцами в феврале 1945 в Кольском заливе?

 

В конце 40-х - начале 50-х гг. качество синтетического каучука выросло.

При чем тут рыночная цена натурального каучука?

Я вам намекаю, что если производство оного было выгодно в 1930-е, в период низких цен, то в 1950-е можно было тупо выращивать его на экспорт

 

А я его уже привел

Нет, не привели. Вы привели из источника (моего) цитату вида "в начале XXI века кто-то кое-где у нас порой". Про СССР и 1930-е там американцы не говорят ни слова. 

 

цены даже с 2002 года выросли на него почти в семь раз!

Цитата 2012 года. C тех пор цены упали в три раза. Не удивлюсь, если синхронно упал и интерес к возделыванию кок-сагыза. Это при том, что технологии по сравнению с советскими 1930-50-х таки должны были шагнуть далеко вперед, да и по потреблению США далеко Союз опережали (порядка 1 млн.т. в год натурального каучука только для своей промышленности, плюс несколько млн.т. потребляет часть Китая и прочей ЮВА, работающая на американский рынок).

[Eshma]

Не был. Есть некое ссылки со стороны утверждающих подобное на п.5 американо-советского соглашения, хотя в его тексте ничего подобного не обнаружил.

Ну, это поставки на условиях лизинга, что следует из названия

Прочитал и закон о ленд-лизе и американо-советское соглашение, но ничего подобного там не нашел. Если пропустил, можете указать конкретный пункт?

Так вы его только что процитировали. "Неиспользованное нужно вернуть"

Встречный вопрос, а где вы увидели пункт "утраченное нужно оплатить"?

 

Вообще это уступка Рузвельта конгрессу, часть которого не рвалась выступать благотворителем, которая сработала ровно как запланировано - практически все долги по лендлизу были в итоге списаны  на большую часть или обменены на какие-то соглашения, советский не исключение если смотреть на реальную историю его оплаты

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Eshma

[Curioz]

43% от произведенных в СССР

Производство в СССР стало возможным благодаря тому, что добрые янки изыскали возможность поставить ему оборудование шинного завода "Форд" и ключевые компоненты для производства.

 

Во-вторых, читал и противоположное - оплачивали именно утерянное (уничтоженное) во время войны имущество

Я тоже читал такое (фейспалм), причем в таких агитках оплата шла непременно золотом (двойной фейспалм). Все 11 миллиардов золотом оплатили, ага.

Авторы, видимо, плохо представляют себе тогдашний СССР. Который, чтобы сэкономить пару десятков миллионов рублей золотом в год, гонял тысячи баб и подростков собирать одуванчиковый пух.

[Леший]

 Встречный вопрос, а где вы увидели пункт "утраченное нужно оплатить"?

А где там о списании утраченного?

Все 11 миллиардов золотом оплатили, ага.

Коллега, а давайте без передергиваний? После войны СССР вернул США часть полученного имущества, т.е. по любому должен был не 11 млрд. , а гораздо меньшую сумму. 

Производство в СССР стало возможным благодаря тому, что добрые янки изыскали возможность поставить ему оборудование шинного завода "Форд" и ключевые компоненты для производства.

Может поделитесь знанием об отсутствии шинного производства в СССР до ВМВ?

советский не исключение если смотреть на реальную историю его оплаты

Как раз "советские" и смотрят на реальную историю его оплаты, а не слушают сказки про "бесплатный ленд-лиз".

Который, чтобы сэкономить пару десятков миллионов рублей золотом в год

Т.е. экономическую целесообразность выращивания кок-сагыза вы все же признаете?

гонял тысячи баб и подростков собирать одуванчиковый пух.

Ну собирали, и что? С тем же успехом, я могу заявить, что в США ежегодно гоняли тысячи людей собирать хлопчатниковый пух.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Леший]

Про СССР и 1930-е там американцы не говорят ни слова.

А зачем им про это говорить. Имеется факт того, что американцы вовсе не считают получение натурального каучука "из одуванчиков" дуростью и чем-то экономически нецелесообразным. Соответственно, с этой точки зрения, обвинять в подобном Сталина глупость.

Все 11 миллиардов золотом оплатили, ага.

Авторы, видимо, плохо представляют себе тогдашний СССР.

Вот не помню таких, кто бы писал о том, что СССР оплатил за ленд-лиз все 11 млрд. долл.

[Eshma]

После войны СССР вернул США часть полученного имущества

Э? Какую такую часть? У вас же есть данные по количеству возвращенного?

Как раз "советские" и смотрят на реальную историю его оплаты, а не слушают сказки про "бесплатный ленд-лиз".

Предъявлено к оплате 6,5% от поставок, оплачено ~0,5% за ~60 лет. Вы уверены что "сказка о платном лендлизе" тут уместна? В американских требованиях 49 года большая часть долга уже списывалась.

И заметим, вы все это выше прочитали уже вот в этой же теме

 

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Eshma

[Леший]

Предъявлено к оплате 6,5% от поставок

Во-первых, первоначально 24% от стоимости поставок. Потом эту сумму уменьшили до 12%, а в 1951 г. снизили до 7,4%.

Что характерно в начале 90-х гг. даже писавшие об этой истории либералы-антисоветчики иногда признавали, что сумма предъявленная американцами к оплате явно завышенная.

Во-вторых, это может быть как раз "утраченным имуществом", которое утратившая его сторона, должна была возместить.

У вас же есть данные по количеству возвращенного?

Читал в 90-е гг. воспоминания одного из участников возвращения данного имущества американцам после войны.

оплачено ~0,5% за ~60 лет

Ну это не заслуга американцев, а благодаря жесткой позиции советской стороны которая потребовала равенства в оплате с Британией (которой США списали большую часть стоимости от полученного имущества).

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Леший]

И заметим, вы все это выше прочитали уже вот в этой же теме

Я в обсуждениях по ленд-лизу спорил на этом форуме еще лет десять-пятнадцать назад. Так что не обижайтесь, но это ваше утверждение, мягко говоря, забавно.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Леший

[Curioz]

Коллега, а давайте без передергиваний?

Не я это начал. Взялись рассказывать про "оплаченный ленд-лиз" - подобные былины студёные идут в обязательном комплекте.

 

Может поделитесь знанием об отсутствии шинного производства в СССР до ВМВ?

Оно было, но оно не покрывало даже скромных довоенных потребностей, а в 1939-45 потребности страны и армии в покрышках выросли многократно. А немцы еще и Ярославский "Шинник" разнесли.

 

Как раз "советские" и смотрят на реальную историю его оплаты

Реальная история - это что первый платеж по ЛЛ поступил в Штаты аж в октябре 1972 года.

 

Т.е. экономическую целесообразность выращивания кок-сагыза вы все же признаете?

Нет, равно как не вижу как из одного ("экономилась валюта") следует другое ("это было экономически целесообразно").

 

Ну собирали, и что?

И всё.

 

С тем же успехом, я могу заявить, что в США ежегодно гоняли тысячи людей собирать хлопчатниковый пух

Миллионы. Причем негров. Их потом еще и вешали иногда.

 

А зачем им про это говорить

Т.е. аргументов в пользу тезиса "выращивание каучуконосов в нечерноземном СССР в 30-е было экономически обосновано и это признали современные американцы" нет. ОК. Едем дальше.

 

Имеется факт того, что американцы вовсе не считают получение натурального каучука "из одуванчиков" дуростью и чем-то экономически нецелесообразным

Еще раз - из того, что американцы (теоретически*) могут с выгодой производить натуральный каучук из одуванчиков в 2010-х, НИКАК не следует, что это же мог делать СССР в тридцатые годы.

* - ФАОстат дает 250 тыс. т. натурального каучука, произведенного в США в 2013, но неизвестно, из одуванчиков ли и что с этими плантациями сейчас.

 

Вот не помню таких

На спор могу наковырять десяток ссылок. Что предложите взамен?

 

Что характерно в начале 90-х гг. даже писавшие об этой истории либералы-антисоветчики иногда признавали

Мало ли что они признавали. Тем более их много и они не страдают единомыслием. 

 

Читал в 90-е гг. воспоминания

Имя, сестра, имя! И цифры. В самом факте возвращения никто не сомневается. В том числе и с описаниями, как возвращенное моментально пускалась штатовцами под пресс.

 

благодаря жесткой позиции советской стороны которая потребовала равенства в оплате с Британией

Обратный ленд-лиз в США из Британии в годы ВМВ - 7 миллиардов долларов, СССР - 2 с небольшим миллиона. У меня о равенстве все.

 

Я в обсуждениях по ленд-лизу спорил на этом форуме еще лет десять-пятнадцать назад

Хотелось бы, так сказать, увидеть все-таки прогресс от подобных споров...

[Леший]

Оно было, но оно не покрывало даже скромных довоенных потребностей

Вообще-то, из 3,6 млн. ленд-лизовских автопокрышек за период 1941-1942 гг. в СССР поступило всего 286 тыс. штук. Так что в эти годы они большой роли не сыграли. Только в последующие два года (когда стало ясно, что СССР выигрывает войну), объемы поставок резко нарастили.

Оно было, но оно не покрывало даже скромных довоенных потребностей

В 1941 г. в СССР было произведено 3,4 млн. автопокрышек.

[Eshma]

Во-первых, первоначально 24% от стоимости поставок.

Э? По вики посчитано 2,6 млрд из которых 50% списано сразу, до начала переговоров, далее суммы неоднократно списывались дальше. И заметим, "предъявлено" !=  "оплачено"

Читал в 90-е гг. воспоминания одного из участников возвращения данного имущества американцам после войны.

То есть нет источника. Вопрос же не о факте а о количестве и номенклатуре. 

Ну это не заслуга американцев

При чем тут заслуги? Заслуги мы не обсуждаем, мы обсуждаем были ли оплачены поставки. По факту не были

С американской стороны поставки СССР без гарантий и обеспечения с переносом переговоров на послевоенное время вполне себе выражение позиции, Рузвельт просто перекладывал ответственность за эти средства по принципу ходжи, ишака и падишаха

Я в обсуждениях по ленд-лизу спорил на этом форуме еще лет десять-пятнадцать назад. Так что не обижайтесь, но это ваше утверждение, мягко говоря, забавно.

Я не сомневаюсь, что ваша позиция не будет скорректирована

[Леший]

Обратный ленд-лиз в США из Британии в годы ВМВ - 7 миллиардов долларов

Ленд-лиз в Великобританию с 1941 по 1945 гг. - 31,4 млрд. долл. В СССР 11,3 млрд. долл.

[Леший]

далее суммы неоднократно списывались дальше.

Потому что Сталин вполне резонно спросил, на каком основании Великобритании списали куда больший процент от стоимости поставок и предложил оплатить ленд-лиз в СССР в такой же пропорции.

По факту не были

По факту они были, и вы сами об этом писали. А то, что в неполном объеме, так тут как раз заслуга советского правительства, сумевшего продавить США.

Я не сомневаюсь, что ваша позиция не будет скорректирована

Я задал конкретный вопрос - в каком документе сказано, что израсходованные материалы не подлежат оплате? Пока ответа не получил.

[Eshma]

Потому что Сталин вполне резонно спросил

А что тут резонного? 

Взаимодоговоренности других сторон к делу никак не относятся

Я задал конкретный вопрос - в каком документе сказано, что израсходованные материалы не подлежат оплате?

Ну, если честно я быстро не нашел. По факту они не были предъявлены к оплате и не были оплачены, но как я понимаю, вы будете требовать документ и, если вдруг такой найдется придумаете что-нибудь еще

 

 

 

[Леший]

Взаимодоговоренности других сторон к делу никак не относятся

Есть такая вещь, как прецедент.

[Леший]

Еще раз - из того, что американцы (теоретически*) могут с выгодой производить натуральный каучук из одуванчиков в 2010-х, НИКАК не следует, что это же мог делать СССР в тридцатые годы.

Из этого следует то, что американцы советский опыт по получению каучука из кок-сагыза оценивают как успешный.

Реальная история - это что первый платеж по ЛЛ поступил в Штаты аж в октябре 1972 года.

Как договорились, так и стали платить.

[Eshma]

Есть такая вещь, как прецедент.

В международных двусторонних договоренностях то? Правда?

Но это не важно. По сути вы не спорите что Ленд-Лиз не оплачен но настаиваете на том, что сталинское кидалово тут превалировало над рузвельтовским пофигизмом, о чем и идет спор. Не знаю зачем вам это надо

 

[wizard]

Послевоенные выплаты по ленд-лизу (например, аренда авиабаз), полученные США, составили 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов — от Великобритании и Британского Содружества и 0,7 млрд долларов — от СССР. При этом встречный ленд-лиз из СССР в США составил всего 2,2 млн долларов^[6].

 

[Леший]

но настаиваете на том, что сталинское кидалово тут превалировало над рузвельтовским пофигизмом

Там не кидалово, а скорее несовпадение расчетов. США, на основании буквально "пальцесосания" (скорее всего, на основании процента потерь на Западном фронте) предъявили СССР счет на одну сумму, а СССР заявил, что она сильно завышена.

Ну, если честно я быстро не нашел.

Нашел наконец-то корни этих утверждений. Речь идет о послевоенных переговорах, когда США согласились не требовать оплаты за предметы "гражданского характера", которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Но при этом предъявили завышенную (по мнению советской стороны) оплату и "многие предметы, которые при расчетах США с Великобританией рассматривались как предметы «военного» типа, в отношении СССР американское правительство необоснованно причисляет к предметам «гражданского» типа".

Послевоенные выплаты по ленд-лизу (например, аренда авиабаз), полученные США, составили 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов — от Великобритании и Британского Содружества и 0,7 млрд долларов — от СССР. При этом встречный ленд-лиз из СССР в США составил всего 2,2 млн долларов[6].

Все гораздо интересней. Согласно дипломатической переписке (Письмо временного поверенного в делах СССР в США Б.И. Караваева государственному секретарю США Д.Г. Ачесону о продолжении двусторонних переговоров по урегулированию расчетов по Ленд-Лизу от 27.08.1951 г.) выплаты Великобритании по ленд-лизу составляли всего 472 млн. долл.

[Eshma]

Там не кидалово, а скорее несовпадение расчетов. США, на основании буквально "пальцесосания" (скорее всего, на основании процента потерь на Западном фронте) предъявили СССР счет на одну сумму, а СССР заявил, что она сильно завышена.

Ну, сказать что счет "1,3 млрд из 10,8" это "сильно завышено" требует определенного уровня, да. Не каждый так умеет

На самом деле не заплатил по факту никто, просто СССР сделал это наиболее топорно. Остальные взяли такие рассрочки, что долг растаял или сторговались на списание. Китай до сих пор должен, но там даже не разобрать какой из двух, на чем и подвис вопрос

"многие предметы, которые при расчетах США с Великобританией рассматривались как предметы «военного» типа, в отношении СССР американское правительство необоснованно причисляет к предметам «гражданского» типа".

Ну, тут надо смотреть о чем речь.  Ок, это уже ближе к обоснованной претензии, что не добавляет ни цента к оплате, впрочем. Ленд Лиз все еще остается фактически бесплатным но почему-то обсуждается насколько убедительно Союз аргументировал отказ платить

 

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Eshma

[wizard]

Вообще тнтересно даешь сумму выплат на 2006, а тебе пишут не в 1951 было мееееньше.  На месте штатов я бы согласился и выставил бы эти 450 млн.

По ходу они русский народ уважали больше комми

[Curioz]

выплаты Великобритании по ленд-лизу составляли всего 472 млн. долл.

Не надо просто путать выплаты (тем более послевоенные) с обратным ЛЛ.

[Curioz]

Ленд-лиз в Великобританию с 1941 по 1945 гг. - 31,4 млрд. долл. В СССР 11,3 млрд. долл.

Т.е Англия, сидящая почти на 100% на подвозе из колоний и самих США, еще в ходе войны вернула четверть затрат (весьма не без пользы для Штатов же, одни авиадвигатели, прицелы и Тьюб Эллойс чего стоили), а СССР вернул (именно по ЛЛ) шиш да маленько и даже за 6% долга торговался еще 30 лет, да и тех в итоге не заплатил. Чет мне кажется тов. Сталину следовало быть поскромнее на пару миллиардов для начала.

[чукча]

Ну, если честно я быстро не нашел. По факту они не были предъявлены к оплате и не были оплачены, но как я понимаю, вы будете требовать документ и, если вдруг такой найдется придумаете что-нибудь еще

В соглашении СССР вообще не берет на себя обязанность что-либо платить. В статье 1 США обещают дать ништяки, в статье 5 СССР обещает после войны вернуть все, что потребуют США(уцелевшее из ранее поставленного), в статье 7 СССР обещает участвовать после войны в свободной торговле. Все разногласия были потому, что США подозревали что СССР нарушил статьи 5 и 7. За 7 были споры, а за 5 выкатили счет.