Ройнары в Речных Землях

[Каминский]

Как известно, ключевое изменение в истории Дорна произошло когда:

Около 700 г. до З.Э. к восточным берегам Дорна причалил гигантский флот — согласно легендам, в нём было десять тысяч кораблей, набитых переселенцами. Это были ройнары, жители некогда процветающего государства на берегах великой реки Ройны в Эссосе, разрушенного Валирией. Нимерия, королева ройнаров, организовала бегство целого народа. После безуспешных попыток осесть на берегах Соториоса, на островах Василиска и Наате ройнары избрали в качестве новой цели юго-восточное побережье Вестероса. Большинство переселенцев — если верить преданиям, восемь из каждых десяти — были женщинами, так как их отцы, мужья и братья погибли в войнах с валирийцами.

Большинство дорнийских андалов видели в ройнарах чужеземных захватчиков, но Морс Мартелл, лорд Песчаного Ковчега, одним из первых столкнувшийся с переселенцами, был другого мнения. Он заключил союз с ройнарами и женился на королеве Нимерии; его примеру последовали сотни вассальных ему лордов, рыцарей и оруженосцев, взявших в жены ройнарок, а те, кто уже был женат, охотно спали с ройнарскими любовницами.

Ройнары, многочисленный и закалённый в войнах народ — до четверти ройнарских женщин умело владеть оружием — многократно усилили армию Морса и Нимерии; они привезли с собой сказочные по дорнийским меркам богатства, множество хороших ремесленников и оружейников, с которыми не мог тягаться никто в Вестеросе, а также, что важно — заклинателей воды, которые сумели отыскать в пустыне источники и наполнить высохшие ручьи. В знак того, что ройнары обосновываются в Дорне раз и навсегда, Нимерия велела сжечь корабли.

Допустим, что Нимерию  переклинило и вместо скитаний по южным морям она отправила свой флот по Узкому морю, пока не остановилась в устье Трезубца, где  и решила обосноваться. Речные земли к тому времени представляли собой скопище мелких королевств, воюющих между собой, так что ройнарам нашлось бы где обосноваться. Нимерия могла выйти замуж за кого-то из местных королей, а потом, глядишь, и объеденить речников воедино. а вот что дальше?

Сумеют ли потомки ройнаров обустроить на Трезубце такую же процветающую цивилизацию, как на Ройне?

Сыграют ли свою роль заклинатели воды в построении новой империи?

далее детерменизм

Как сложатся отношения с железянами и конкретно Хоарами?

Как отреагируют на Эйгона-Завоевателя?

Edited 30 Jun 2019 by Каминский

[Qwestor]

Как отреагируют на Эйгона-Завоевателя?

 Сгорят

[Каминский]

 Сгорят

Или утопят его.

[Labinnac]

Как сложатся отношения с железянами и конкретно Хоарами?

Детерменистически хреново. С другой стороны - а у кого вообще были хорошие отношения с железянами?)

Как отреагируют на Эйгона-Завоевателя?

Няп, после нагибания Штормового королевства и династии Дюррандонов в частности Эйгон полетел жечь Харренхол, ибо железяны завоевали к тому времени все Речные земли и будущие Королевские земли. Фактически КГ была основана на землях Хоаров, так что война была неизбежна. А уж после Харренхола Тарги полетели разбираться с объединеной армией Простора и Ланнистеров, и знатно их всех пожгли.

В АИ - если ройнары растворятся в речных землях и забацают там полноценное королевство (а не ту "кельтскую" чересполосицу микрокоролевств а-ля Уельс, которую не спеша нагнули Хоары), то наверянка будут рагулярно бодаться з Железными островами (ибо соседи), с Севером будет вооруженный нейтралитет, как и с Западным королевством и Долиной. Ну и  частые войны с штормовиками, ибо те наглели больше всех из андалов, емнип.

Когда тарги нагнут штормовиков, то дальше у них будет выбор - на запад против простора+Ланнистеров или на север против Речных земель.

Как в и РИ (если это термин тут применим), потомки ройнаров очевидно негативно отнесутся к экс-валирийцам, т.е. прогнуться не захотят.

Может попробуют объединится с просторянами и западниками - тогда элита погорит, как и в РИ, а низшая знать из более сговорчивых станет высшей, как в Просторе.

Партизанить а-ля дорнийцы они там на северах не смогут - климат не тот.

[tea moore]

Изолированность Дорна в известной степени помогла сохранить ройнарам свою самобытность, ну  и отбиться от захватчиков - защищаться легко. А вот в Речных землях враги со всех сторон. 

[Каминский]

тогда элита погорит, как и в РИ

Напомним, что в РИ, войны ройнаров с Валирией происходили следующим образом.

Вторая Пряная война около 700 года до З.Э. стала самой кровопролитной: после того как валирийцы с помощью драконов разрушили Сарой, главный порт ройнаров на Летнем море, и угнали в рабство всех выживших жителей, принцы остальных ройнарских городов решили заключить союз, чтобы выгнать валирийцев с берегов Ройны. Этот союз возглавил принц Гарин, правитель города праздников Крояне. Ройнары мобилизовали все свои силы и собрали в Крояне величайшую армию в 250 тысяч воинов — практически всех взрослых мужчин народа ройнаров. Армия Гарина прошлась по реке огнем и мечом, разрушая валирийские города; они даже убили двух драконов и ранили третьего. Тем не менее, в битве у стен Волантиса в устье реки армия Гарина столкнулась со всей мощью Валирии — армией Республики и 300 или более драконами — и была полностью уничтожена. После этого валирийцы прошли вверх по реке, уничтожая оставшиеся беззащитными ройнарские города.

Убили драконов они водной магией. А тут как раз три дракона и подходящая река рядом.

В АИ - если ройнары растворятся в речных землях и забацают там полноценное королевство

Нимерия может вот за этого чувака выйти, если они хронологически совпадают.

Хотя круче всего устроить брак кого-то из ройнарских принцесс с кем-то из Хоаров

[Labinnac]

если они хронологически совпадают

не могу найти дат жизни Бенедикта Джастмена

https://awoiaf.westeros.org/index.php/Benedict_I_Justman

но его потомок (не внук, а более отдаленный), Бернар №2, проиграл войну и был убит Куоредом Хоаром, королем железян.

А про Куореда пишут такое

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B4_I_%D0%A5%D0%BE%D0%B0%D1%80

Король Куоред I Хоар, также известный как Куоред Жестокий — один из королей Железных Островов в Век Героев.

Век Героев начался примерно в 10000 году до ЗЭ (с подписанием мирного договора между первыми людьми и детьми леса) и кончился примерно через 4000 лет в 6000 году до ЗЭ (когда первые андалы приплыли). Т.е. Бенедикт минимум на 5300 лет старше Нимерии (ну, это если верить хронологии и таким абсурдным временным промежуткам, так как многие мейстеры считают эти временные рамки на полпорядка-на порядок завышеными).

 

[Каминский]

и кончился примерно через 4000 лет в 6000 году до ЗЭ (когда первые андалы приплыли). Т.е. Бенедикт минимум на 5300 лет старше Нимерии

Вроде пишут что он после прихода андалов появился.

[Labinnac]

Вроде пишут что он после прихода андалов появился.

В любом случае, даже если и после, то диапазон потенциальног овремени его жизни растянулся на добрых 5000 лет (ибо штормовики бодались с железянами за Речные земли добрых 500 лет + добавьте 300 лет правления Таргов). Какой шанс на то, что он прожил свои 70 с чем-то лет именно в 8 ст. до ЗЭ, во время жизни Нимерии? 1 к 71?

[Ottokar]

Ройнаров веселее не в Речные земли направить, а в Штормовые - чтоб заклинатели воды местную непогоду усмирили.

[Каминский]

Ройнаров веселее не в Речные земли направить, а в Штормовые - чтоб заклинатели воды местную непогоду усмирили

Не, прикол в том, чтобы направить их на великую реку, хотя бы отдаленно схожую с Ройном. Смогут ли они тут установить схожие порядки?

Тем более, что у будущих лордов этих земель символ - Рыба, а ройнары тоже рыбью символику вовсю использовали.

Может еще и ройнарские культы смешаются с остатками старобожия, вот будет славно.

Какой шанс на то, что он прожил свои 70 с чем-то лет именно в 8 ст. до ЗЭ, во время жизни Нимерии? 1 к 71?

С другой стороны - если нет четкой привязки, то почему бы и нет?

Но не суть, можно и за кого-то другого, мало ли в Бразилии педров в Речных Землях лордов?

Морс Мартелл тоже был не самым влиятельным лордом среди дорнийских королей, а как поднялся вместе с Нимерией

Edited 1 Jul 2019 by Каминский

[Ottokar]

Не, прикол в том, чтобы направить их на великую реку, хотя бы отдаленно схожую с Ройном. Смогут ли они тут установить схожие порядки? Тем более, что у будущих лордов этих земель символ - Рыба, а ройнары тоже рыбью символику вовсю использовали. Может еще и ройнарские культы смешаются с остатками старобожия, вот будет славно.

В принципе, тоже интересный вариант. Но тогда Хоарам покорение Речных земель не светит. И они обратят свои завоевательные стремления на Запад и прибрежный/северный Простор.

Edited 1 Jul 2019 by Ottokar

[Каминский]

И они обратят свои завоевательные стремления на Запад и прибрежный/северный Простор.

ну. в принципе при Куореде Хоаре примерно так оно и было.

При его правлении королевство железных людей достигло небывалых высот, Куоред контролировал: Арбор, Старомест, Медвежий Остров и большую часть западного побережья; он справедливо хвастался тем, что власть его простирается повсюду, «где люди чуют запах солёной воды и слышат плеск волн».

Но вот полезут ли они на Речные земли - большой вопрос.

В принципе. находясь в центре Вестероса, управлямые ройнарами речные земли, если отмахаются от остальных агрессоров. могут и сами стать центром притяжения для остальных королевств.

[Ottokar]

При его правлении королевство железных людей достигло небывалых высот, Куоред контролировал: Арбор, Старомест, Медвежий Остров и большую часть западного побережья; он справедливо хвастался тем, что власть его простирается повсюду, «где люди чуют запах солёной воды и слышат плеск волн».

Вот тут встает вопрос, что железяне выберут - тупо контролировать побережье и Запада, и Простора (с одной стороны хорошая тактика, с другой - есть риск получить "великий западный союз" против себя любимого), или сконцентрировать усилия на одном из грандлордств (тут выбор интереснее: Запад ближе, но Простор бардачней). И не получится ли, что ройнарские Речные земли действительно станут "центром притяжения"... как потенциальные союзники против угрозы железян. А западники, просторяне и речники вместе - сила.

Edited 1 Jul 2019 by Ottokar

[Каминский]

или сконцентрировать усилия на одном из грандлордств (тут выбор интереснее: Запад ближе, но Простор бардачней).

Север еще есть. туда железяне часто лезли

А так- ройнарские Речные Земли взять труднее, но они и богаче получаются. А значит у железян дополнительный стимул.

 

[Ottokar]

Север еще есть. туда железяне часто лезли

Север, увы, нищий.

А так- ройнарские Речные Земли взять труднее, но они и богаче получаются. А значит у железян дополнительный стимул.

Ну в таком случае возможен расширенный "великий западный союз" в состав Речных земель, Запада и Простора.

[Каминский]

Ну в таком случае возможен расширенный "великий западный союз" в состав Речных земель, Запада и Простора

Мне еще греет душу обратный вариант- возможность брачного союза кого-то из Хоаров с кем-то из ройнарских принцесс.

[Ottokar]

Мне еще греет душу обратный вариант- возможность брачного союза кого-то из Хоаров с кем-то из ройнарских принцесс.

А зачем? Типа династия Хоаров-Нимеросов?

Edited 1 Jul 2019 by Ottokar

[Каминский]

А зачем?

А по приколу. Союз Моря и Реки, круто же.

Типа династия Хоаров-Нимеросов?

Типа да.

[Han Solo]

Не, прикол в том, чтобы направить их на великую реку, хотя бы отдаленно схожую с Ройном. Смогут ли они тут установить схожие порядки?

Трезубец никакая не великая река. 1000 км длиной в лучшем случае, то есть даже меньше Рейна - примерно как Луара или Ока.

 

Допустим, что Нимерию переклинило и вместо скитаний по южным морям она отправила свой флот по Узкому морю, пока не остановилась в устье Трезубца, где и решила обосноваться. Речные земли к тому времени представляли собой скопище мелких королевств, воюющих между собой, так что ройнарам нашлось бы где обосноваться.

Очень вряд ли.

1) Ройнаров было тупо мало. Даже если принять на веру цифру в 10K кораблей (из которых неслабое количество потерялось по дороге, а многие осели в разных местах), то едва ли на этих утлых речных лодочках размещалось более 30 человек на каждой. в финале 80% личного состава ройнарского флота составляли женщины. остается всего пара десятков тысяч потенциальных воинов, подавляющее большинство из которых просто крестьяне не обученные сражаться. завоевать густонаселенные РЗ, на которые еще и претендуют все окрестные короли, нереально. Учтите, что Дорн они не завоевали, а скорее помогли Морсу Мартеллу его завоевать.

2) В РЗ холодно. Даже самые северные форпосты ройнаров находятся примерно на параллели Королевской гавани, т.е. существенно южнее даже устья Трезубца, не говоря уж о его бассейне. Основная же часть их поселений располагается на широте Простора, Дорна и РЗ по климату им не подходят от слова "совсем"

3) Ройнары пошли на юг, а не через Узкое море в том числе потому, что валирийский флот их бы там подкараулил и перетопил всех. В открытом океане шансы выжить есть.

возможность брачного союза кого-то из Хоаров с кем-то из ройнарских принцесс

Но зачем это Хоарам? Слабым Мартеллам - понятно зачем, а Хоарам, которые и так короли?

Edited 1 Jul 2019 by Han Solo

[Каминский]

Трезубец никакая не великая река.

Всяко круче Зеленокровной или как там ее. По вестеросским меркам- вполне великая.

Учтите, что Дорн они не завоевали, а скорее помогли Морсу Мартеллу его завоевать.

Что мешает найти такого же королька в речных землях и помочь ему?

Ройнары пошли на юг, а не через Узкое море в том числе потому, что валирийский флот их бы там подкараулил и перетопил всех

Как минимум на Ступенях они отметились. Да и везде где они слонялись - Наат, Соториос, Летние Острова - не намного дальше от Валирии.

 

[Han Solo]

Всяко круче Зеленокровной или как там ее.

Зато Зеленокровная куда больше подходит по климатическим условиям. Если есть вода для ирригации, пустыня - не такая уж проблема. А вот холод для народа, привыкшего к теплому климату без зимы - совершенно другая история. Обратите внимание, что беженцы даже не рассматривали вариант подняться по Койне на северо-восток, хотя там можно было чуть ли не до Сарнора добраться.

Да и везде где они слонялись - Наат, Соториос, Летние Острова - не намного дальше от Валирии.

Дело же не в расстояниях, а в том, что Узкое море оно, гм, узкое. Там большому и уязвимому флоту негде проскочить, чтобы его не заметили. Встреча же с реальной боевой эскадрой для речных лодок закончится ужасной бойней

Что мешает найти такого же королька в речных землях и помочь ему?

Тем что придется противостоять не слабым и малочисленным лордам Дорна, а могучим королевствам центрального Вестероса

[Илья123]

Как минимум на Ступенях они отметились. Да и везде где они слонялись - Наат, Соториос, Летние Острова - не намного дальше от Валирии.

Разведчики? А основная масса переселенцев отдельно где то ждала! 

И у нас ситуация - им надо где то укрываться, что то жрать и Валирийцы наверное не сидели сложа руки а море патрулировали и искали ройнаров. 

Дорн просто был относительно слаб и ближе... вот и выбрали.

Тем что придется противостоять не слабым и малочисленным лордам Дорна, а могучим королевствам центрального Вестероса

Еще переселенцы наверное были напуганы и деморализованы мощью Валирии и драконами и просто мечтали где то укрыться побыстрее... 

В истории ПЛИО - удалось в Дорне.

Как минимум переселение в центр Вестероса  требует больше смелости, подготовки от Нимерии.

[Labinnac]

Тем что придется противостоять не слабым и малочисленным лордам Дорна, а могучим королевствам центрального Вестероса

Кстати да, Дорн крайне малонаселен по меркам центрального Вестероса, это эдакий южный вариант пустынного Севера.

Впрочем если бы ройнары смогли осесьть не на Трезуюце, а немного севернее, на болотистом Перешейке, где кранножане обитают, да еще смешаться с ними...

Учитывая сложность пересечения тех мест и водную магию ройнаров - это могло бы стать непроходимым местом дял армий вооще.

Ну, если бы они умудрились достаточно еды там выращивать, что спорно.

[Labinnac]

Дорн просто был относительно слаб и ближе... вот и выбрали

Но он находится недалеко от Валирии (ближе, чем остальные части Вестероса, примерно как Соториос от Валирии ) и совсем рядом с валирийскими колониями типа Лиса, Тироша и Мира - там буквально пару дней на корабле плыть.