Posted 13 Jul 2019 (edited) Рюрик: немейкие - водяного - т.е. той конструкции, с которой поляки дел в жизни не имели.Это не совсем так, коллега. Присмотритесь к PWS-1,-10, -15 с Lorraine-Dietrich, к PZL P-1, -8 с Hispano-Suiza... Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) И ещё, коллега, что-то не вижу у Вас упоминаний о PZL P-24, P-38, и о проектах PZL Р-45, Р-48, Р-62. А также P-30 (LWS-6) Zubr. Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 И ещё, коллега, что-то не вижу у Вас упоминаний о PZL P-24, P-38, и о проектах PZL Р-45, Р-48, Р-62. А также P-30 (LWS-6) Zubr.Р-24 -- чисто эскпортный вариант истребителя. Полагаю, что сами поляки не приняли его на вооружение, несмотря на его преимущество над Р-11, потому что на нём использовался мотор "Гном-Рон", нестандартный для польских ВВС.Про Р-38 мы говорили вот в этой теме: http://fai.org.ru/forum/topic/45692-rassuzhdeniya-po-vovodu-alt-vmv-v-mire-reyha-shleyhera/ Вспоминать о нём, в общем, не стоит, самолет явно неудачный, к 1939 году его характеристики уже устарели и смысла в дальнейшей доводке не было. Там же обсуждали и опытные самолеты поляков, и проекты.Проекты -- на то и проекты, что про их осуществимость можно сказать только с большой степенью авторского произвола. Сопоставив сроки их разработки, пришли к выводу, что им ничего не светило -- проще было получить "мессеры" у немцев. "Зубр" -- "дублер" "Лося", самолет явно неудачный, широкой серии не было, выпущенные самолеты использовались как тренировочные. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 и о проектах PZL Р-45, Р-48, Р-62.Вот, кстати, о PZL Р-62 http://www.airwar.ru/enc/fww2/p62.html Строить мир (а сейчас речь идет уже о мире) на основе не подтвержденных испытаниями даже не чертежей, а рисунков? Увольте.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Вандал: Р-24 -- чисто эскпортный вариант истребителя. Полагаю, что сами поляки не приняли его на вооружение, несмотря на его преимущество над Р-11, потому что на нём использовался мотор "Гном-Рон", нестандартный для польских ВВС.Про Р-38 ... Вспоминать о нём, в общем, не стоит, самолет явно неудачный, Р-24, как Вы сами говорите, имел преимущество над Р-11. Одного этого достаточно, чтобы его обсуждать. Вильк подвели недоведённые моторы Фока. Здесь у поляков есть возможность ставить немецкие движки. Например, ВМW-132Dс в 880 лс, Jumo 210 в 730 лс. Да мало ли у дойчей было двигателей? И на Ястреб можно подыскать. Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Вас упоминаний о PZL P-24в ЭАИ его просто не было, т.к. это тот-же Р11 с Гном-Роном, а Гном-Рона у поляков в ЭАИ нет от слова совсем. По этой же самой причине в ЭАИ нет и также "Чайки" также P-30 (LWS-6) Zubr.с ним другая история, у меня перечислены именно что стоящие на вооружении, а "Зубр" был временным самолетом, построили их немного и к 1941 в ЭАИ их все уже просто списалиP-38как верно заметил коллега Вандал - машина была неудачной в плане конструкции и не пошла в сериюи о проектах PZL Р-45, Р-48, Р-62в ЭАИ они так и остались проектами и в серию не пошли Edited 13 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 Рюрик: в ЭАИ они так и остались проектами и в серию не пошли.Это понятно. Но надо же на чём-то основываться, планируя события после 1939г.? Почему бы не на проектах? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 Например, на PZL P-50 просится ВМW-132Dс в 880 лс вместо Bristol Mercury VIII в 840 лс Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 все равно у "ястреба" слишком широкий капот для тех лет, "ястреб" был бы очень хорошо в середине 30-х, но не в начале 40-х Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Рюрик: "ястреб" был бы очень хорошо в середине 30-х, но не в начале 40-хВозможно, но что тогда Вы скажете за Re-2000, Вайлдкет, Буффало? Lin.bmp Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 Р-24, как Вы сами говорите, имел преимущество над Р-11. Одного этого достаточно, чтобы его обсуждать.Рамки были поставлены так, поэтому обсуждать уже нет смысла. А вообще, где Вы были, когда это обсуждалось? Сейчас уже линия развития польской авиации прорисована. Лично у меня нет времени по второму разу все прокручивать.Вильк подвели недоведённые моторы Фока. Здесь у поляков есть возможность ставить немецкие движки. Например, ВМW-132Dс в 880 лс, Jumo 210 в 730 лс.Простите, но Вы готовы пересчитать центровку самолета с новыми движками? Я уже молчу о том, что рост мощности моторов в два раза не лучшим образом скажется на дальности самолета. А значит, надо думать об увеличении запаса топлива. А это опять вопросы центровки, плюс компоновки. Фактически замена движков на в два раза более мощные выльется в проектирование нового самолета. Не слишком ли Вы размахнулись с фантазией? Например, на PZL P-50 просится ВМW-132Dс в 880 лс вместо Bristol Mercury VIII в 840 лсВы всерьез считаете, что увеличение мощности энергоустановки на 5% спасет самолет? Нет, я понимаю, если бы Вы, хотя бы, привели для сравнения высотные характеристики этих двух моторов, а также сравнили их габариты, массу и экономичность. Но на основе всего двух чисел утверждать, что один мотор точно был бы лучше другого -- это слишком смело. Я не готов брать на себя такую ответственность. С "мессершмиттами", по крайней мере, все более менее понятно.Но надо же на чём-то основываться, планируя события после 1939г.?Вот мы и основываемся на тех удачных самолетах, которые были в реале.Почему бы не на проектах?Потому что эти проекты -- фантазия, не подтвержденная никакими экспериментальными данными. Самолеты даже не были построены, не говоря уже об испытаниях. В случае с "Ястребом", мы, хотя бы, теоретически можем сопоставить то, что было в проекте, с тем, что получилось в действительности (и никаких оснований для оптимизма это сравнение не дает). А проектные характеристики того же PZL P-62 вообще за гранью разумного. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Вандал: Рамки были поставлены так, поэтому обсуждать уже нет смысла. А вообще, где Вы были, когда это обсуждалось? Сейчас уже линия развития польской авиации прорисована. Лично у меня нет времени по второму разу все прокручивать.Раньше обсуждения, увы, не видел. Видимо, это было где-то в другом месте. А здесь читаю фразу коллеги Рюрика "вместо французов тут будут немцы, однако получается одна досадная вещь - и французские и английские (которые поляки освоили выпускать по лицензии) движки - воздушного охлаждения, немейкие - водяного - т.е. той конструкции, с которой поляки дел в жизни не имели."; и вижу, что она неверна. И поляки вполне себе делали самолёты с водяным охлаждением, и у немцев было достаточно радиальных движков. И приобрести у немцев что-нибудь взамен Гном-Рона разве что Заратустра не позволяет.Вы всерьез считаете, что увеличение мощности энергоустановки на 5% спасет самолет? Речь не о спасении. Ведь "Гном-Рона у поляков в ЭАИ нет от слова совсем". Речь о создании СРАЗУ с другим движком. Иначе странная логика получается: нет Гном-Рона - всё, катастрофа, ничего не делаем, покупаем Харрикейн. Купить движок можно и у немцев, и в США и даже (для Вилька ) у чехов (Walter Sagitta). Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 А здесь читаю фразу коллеги Рюрика "вместо французов тут будут немцы, однако получается одна досадная вещь - и французские и английские (которые поляки освоили выпускать по лицензии) движки - воздушного охлаждения, немейкие - водяного - т.е. той конструкции, с которой поляки дел в жизни не имели."; и вижу, что она неверна.Отчасти верна. На польских самолетах не использовались современные движки водяного охлаждения. Про древность 20-х годов вспоминать не будем.и у немцев было достаточно радиальных движков.Я опять отсылаю Вас к первой теме. Там уже обсуждалось, что эти немецкие движки хуже "Бристолей", которые выпускались в Польше по лицензии. Хотите пообсуждать ради самого обсуждения? Без меня.Речь о создании СРАЗУ с другим движком.Нет, речи об этом не было, и смысла не вижу. Иначе странная логика получается: нет Гном-Рона - всё, ничего не делаем, покупаем Харрикейн.Идите читайте первую тему. Там все разложено по полочкам, и "Гном-Рон" вообще ни при чем. И позволю себе напомнить, что даже при наличии "Гном-Рона" поляки вынуждены были покупать "Харрикейн" (и MS-406 впридачу). Не в движках проблема, а в том, что поляки пролюбили несколько лет, сделав ставку на "Вилк", а когда увидели, что ничего не получается, поздно уже было пить боржоми. Поэтому и пришлось срочно закупать самолеты у англичан и французов. Так что мы здесь ничего не выдумываем, а повторяем реал. Только вместо MS-406 у французов, покупаются "мессершмитты" у немцев.и даже (для Вилька ) у чехов (Walter Sagitta).Да проку-то? В 1939 году уже ясно, что с такими ТТХ самолет не имеет перспектив, и пока его доведут до серии, он устареет окончательно. А разработать "Лемпарта" -- это начать и кончить. И когда закончат, он тоже, скорее всего, устареет.Раньше обсуждения, увы, не видел. Видимо, это было где-то в другом месте.Я Вам ссылку на то обсуждение дал. Вот и потрудитесь прежде прочитать то, что там уже есть, а не устраивать "на колу мочало, начинай сначала". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Вандал: Потому что эти проекты -- фантазия, не подтвержденная никакими экспериментальными данными. Самолеты даже не были построены, не говоря уже об испытаниях. В случае с "Ястребом", мы, хотя бы, теоретически можем сопоставить то, что было в проекте, с тем, что получилось в действительности (и никаких оснований для оптимизма это сравнение не дает). А проектные характеристики того же PZL P-62 вообще за гранью разумного.Во многом, коллега, Вы правы. Но вот вопрос - в этой АИ конструкторы тоже альтернативные? Перефразируя Сталина: "У меня для вас других поляков нет". Так что ТЕ ЖЕ люди сочинят что-нибудь подобное С ТЕМ ЖЕ успехом.Из Р-45 или Р-62 вполне могли получиться летающие гробы в стиле Кодрон-Рено 714. У Р-48 шансов получиться больше, ну будут ЛТХ заметно хуже заявленных... Edited 13 Jul 2019 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 И где?Если Вы и дальше будете так "внимательно" читать, то проку от Вас не будет, увы. Вот это что? http://fai.org.ru/forum/topic/46093-lotnictwo-wojskowe-rzeczypospolitej-polskiej-v-mire-shleyhera/?do=findComment&comment=1572115Но вот вопрос - в этой АИ конструкторы тоже альтернативные? Перефразируя Сталина: "У меня для вас других поляков нет".В чем суть претензии? Поляки здесь ведут себя точно так же. Сначала наполеоновские планы, разбрасывание ресурсов, пролюбливание всех полимеров, а когда видят, что рискуют остаться без современных истребителей, идут на поклон к своим союзникам -- англичанам и немцам. Просто у них здесь времени побольше, успевают получить, и даже какое-то производство наладить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) Как Вы думаете, почему это они вдруг стали рисовать прожекты самолетов с резко увеличенными характеристиками: PZL P-62, PZL-54?сообщение коллеги ВладIMIR, которое Вы цитировали - удалено мной как модератором и хранителем разделав Вашем же сообщении (этом), коллега, на том же основании удалена личная переписка и оставлено только то, что касается темыРюрик. Edited 13 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jul 2019 (edited) уважаемые коллеги, просьба в споре обходиться без личной перепалки. Мне пришлось полностью удалить сообщение коллеги Владимира и отредактировать последнее сообщение коллеги ВандалаPS. коллега Вандал, я полностью разделяю Вашу позицию в данном споре, но все-таки я должен следить и за общей атмосферой данного спора и не допускать взаимной перепалки, с уважением, Рюрик Edited 13 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) самолет-разведчик PZL.59 Rudawka ("Летучая лисица")разработка начата в 1940 году, первый прототип взлетел весной 1942 г., в серию машина пошла осенью 1943 г.несмотря на то, что внешне машина оказалась довольно похожей на немецкую "раму", она отнюдь не была её копией и разрабатывалась независимо от последней. "Рудавка" отличалась еще более длинными крыльями и сама была более длинной. Посколько из за более мощных, чем у "рамы" двигателей Bristol Mercury VIIIA, (а с 1944 - Bristol Mercury 26), у "летучей лисицы" топливные баки были бОльшего объема (800 л.) чем у "рамы" - чем, к слову, во многом и объяснялась бОльшая длинна "летучей лисицы" (т.к. как и в "раме" баки доходили аж до самых килей). С целью максимально облегчить самолет, вооружение на нем было довольно слабеньким (2 крыльевых пулемета 7,92 и одни турельный 7,92 мм. пулемет). С одной стороны это было большим минусом - в отличие от "рамы" в случае подбития горела "летучая лисица" очень хорошо и ярко (ибо очень есть чему хорошо и ярко гореть - бо топлива мноооого), но с другой, "рудавка" могла выделывать в плане полета трюки, недоступные "раме" - такие как уходить на большой скорости (2 двигателя "меркюри" позволяли "летучей лисице", если надо, разгоняться до 550 км/ч (у поздней модели (после 1944) - до 580 км/ч) или уходить на высоту (потолок 9000 м. против 7300 м. у "рамы"). Т.е. хотя в плане живучести "летучая лисица" сильно уступала "раме", зато в плане "а сперва попробуй подбей" - была лучше последней. Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) Машины для Польши разрабатывали не только сами поляки, но и немцы.С весны 1942 г. в Катовице наконец заработали строившиеся с рубежа 1939-1940 гг. "Заклады Мессершмитта" на которые и был полностью перенесен выпуск польских "мессеров" (что позволило как полностью насытить польские ВВС необходимым числом истребителей, так и освободить мощности PZL для выпуска дополнительного количества бомбардировщиков и других типов самолетов)поскольку "Заклады Мессершмитта" были польским филиалом Messerschmitt AG, то в плане модификаций модели польских 109-х "мессеров" были абсолютно теми-же, что и у немцевкак известно, со временем легендарный истребитель стал таки устаревать. И если в самой Германии под конец войны Мессершмидт стал сдавать позиции в плане выпуска истребителей как фокке-вульфам, так и новейшим реактивным "хенкелям" (но зато удалось занять нишу палубной авиации с палубным Ме 155, в РЕИ так и не появившимся, ибо в ЭАИ немцы таки ввели в строй "Граф Цеппелин") - то более консервативно настроенная в плане реактивной авиации и сильно зависимая от "мессеровских" истребителей Польша стала основным рынком для истребителей Мессершмитта. Однако и польские власти также стали примерно с середины 1943 настаивать на разработке новой, более совершенной чем легендарный 109-й машины. Поэтому, летом 1943 года Мессершмитт начинает разработку нового истребителя для польских ВВС - Мессершмитт Ме 255 "Гарпия". Поскольку в качестве первоосновы для будущей модели (чтоб её не делать с ноля) был выбран палубный Ме 155, родившаяся в итоге к весне 1945 машина больше всего напоминала РЕИ наследника в нашей РЕИ так и не родившегося палубного 155-го - BV 155. Первые "Гарпии" стали поступать на вооружение польских ВВС в апреле 1945 г. Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) понятно, что поляки не только строили самолеты, но и закупали ихтак, программа по закупке по бюджетной цене откапиталенных старых "мессеров" действовала вплоть до запуска "Закладов Мессершмитта" весной 1942 г., так что за 1941-начало 1942 гг. парк польских истребителей пополнится еще довольно чувствительным количеством откапиталенных "эмилей"с 1942 определенное количество "мессеров" закупалось и с германских заводов, а не откапиталенныхтакже закупались следующие машины:универсальный Фокке-Вульф FW-190разведывательная "рама" Фокке-Вульф Fw 189транспортный Юнкерс Ю 52/3м а также в относительно небольших количествах - истребитель Хоукер Харрикейн канадской сборкимелкосерийное производство Харрикейнов (по принципу - канадский двигатель а все остальное польское) с 1942 г. также было налажено на польской PWS Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) а морские торпедоносцы были? О! Спасибо что напомнили об этом типе самолетов! в РЕИ они начали разрабатывать такой https://pl.wikipedia.org/wiki/RWD-22 - но из-за начавшейся войны дальше проекта дело не пошлоRWD-22 – polski trzymiejscowy wodnosamolot torpedowy. Opracowanie projektu wykonane zostało pod kierunkiem Leszka Dulęby i Andrzeja Anczutina w Doświadczalnych Warsztatach Lotniczych (DWL) w 1939 roku. Wybuch wojny przerwał prace nad projektem. англовики приводит следующие запланированные ТТХGeneral characteristicsCrew: 3Length: 13.8 m (45 ft 3 in)Wingspan: 18 m (59 ft 1 in)Height: 4.2 m (13 ft 9 in)Wing area: 40 m2 (430 sq ft)Empty weight: 2,600 kg (5,732 lb)Gross weight: 4,300 kg (9,480 lb) training and reconnaisssanceGross weight torpedo bomber: 4,620 kg (10,185.4 lb)Powerplant: 2 × P.Z.L. G.1620B Mors B 9-cyl. air-cooled radial piston engine, 350 kW (470 hp) eachPropellers: 3-bladed Hamilton/P.Z.L. variable pitch metal propellersPerformanceMaximum speed: 290 km/h (180 mph; 157 kn) at 1,500 m (4,921.3 ft)Cruise speed: 250 km/h (155 mph; 135 kn) *Alighting speed: 93 km/h (57.8 mph)Range: 1,100 km (684 mi; 594 nmi)Ferry range: 2,530 km (1,572 mi; 1,366 nmi)Service ceiling: 5,500 m (18,000 ft)Time to altitude: 1,000 m (3,281 ft) in 4 minutesWing loading: 108 kg/m2 (22 lb/sq ft)Power/mass: 0.138 kW/kg (0.084 hp/lb)в польской вики про запланированные движки говорилось:Wersja I posiadała silniki Argus As-10C o mocy 177 kW (240 KM), II – Walter Minor 12-JMR o mocy 243 kW (330 KM), a III – G-1620bis Mors II (Wydra) o mocy 316 kW (430 KM) lub Wasp Junior SB o takiej samej mocy Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) плюс было еще и в РЕИ на 1939 на вооружении 14 штук безнадежно устаревших "Люблин 13 гидро" но их к 1941 скорее всего спишут Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 О! Спасибо что напомнили об этом типе самолетов! в РЕИ они начали разрабатывать такой https://pl.wikipedia.org/wiki/RWD-22 - но из-за начавшейся войны дальше проекта дело не пошлоа вот удастся ли это внедрить к 1941 или нет - тут мне надо посоветоваться с коллегой Вандалом Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2019 (edited) а вот удастся ли это внедрить к 1941 или нет - тут мне надо посоветоваться с коллегой Вандаломибо с одной стороны плюс - его разрабатывала не "профукавшая полимеры на "вилку"" PZL а RWD и самолет должен быть с полотняными крыльямиKonstrukcja mieszana, częściowo kryta płótnemда и ниша у машины узко-специфическая, в которой устаревание не сильно критично (например британцы свой допотопный Суордфиш сняли с вооружения только в 1945) с другой стороны я не уверен - а потянет ли РВД в плане выпуска полноценный двухмоторный торпедоносец или нет? тут надо с коллегой Вандалом посоветоваться Edited 14 Jul 2019 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
