Сибирь без русских

[Ринн]

А при чём турки?

Тут обсуждается

http://fai.org.ru/forum/topic/46368-nesostoyavshiesya-alternativyi-kryima/

Вкратце - из-за Турции все крымские деньги скапливаются в городах на побережье, и степь им мало интересна.

Но мне кажется, перспективнее было бы объединение вокруг Казани, там и традиции осёдлого хозяйства сильнее развиты.

Сделайте Орду христианской

Зачем?

Но за счёт чего существует Новая Орда мы же не прояснили?

А за счёт чего существовала старая? Что-то я сомневаюсь что дань с русских княжеств была основным источником дохода.

[ALL]

Вкратце - из-за Турции все крымские деньги скапливаются в городах на побережье, и степь им мало интересна.

Вместо турок - генуэзцы.  На колу мочало - начинай сначала.

Но мне кажется, перспективнее было бы объединение вокруг Казани, там и традиции осёдлого хозяйства сильнее развиты.

Таки да.  Но чего же не объединились? 

[Han Solo]

Что-то я сомневаюсь что дань с русских княжеств была основным источником дохода.

К концу 14 века абсолютно ключевым.

Зачем?

С легкостью можно привлекать поселенцев, которым климат и природные условия степи не помеха. В дальнейшем - бонус для торговли и обмена технологиями с европейскими странами.

Но чего же не объединились?

Казань намного слабее Москвы и даже Крыма. Так себе объединитель.

[Ринн]

Казань намного слабее Москвы и даже Крыма. Так себе объединитель.

Помнится, прорабатывался где-то тут таймлайн с сильной Казанью, но вроде не далеко, последнее что помню это захват Нижнего.

[Nevrik Xz]

Вместо турок - генуэзцы.  На колу мочало - начинай сначала.

генуэзцы экспедиционный корпус в 20к рыл не пришлют .. а османы пришлют ..стоит только крымскому хану начать желать странного.. и будет новый хан.. 

[Владимирович]

кхм кхм Смута кхм кхм

то литвины были, полагаю

[Qwestor]

Казань намного слабее Москвы и даже Крыма. Так себе объединитель.

А кстати почему? У них были богатые города и сельское хозяйство. Их даже кочевой страной назвать сложно, почему они сами Астрахань не взяли? Правитель слабый?

[Neznaika1975]

У них были богатые города и сельское хозяйство

сколько тех городов кроме самой Казани?

волжские торговые города рухнули в 15 веке (забыл почему)

[Qwestor]

волжские торговые города рухнули в 15 веке (забыл почему)

Для Тимура поздновато, но может несмогли после него раны залечить? Просто торговый путь по Волге весьма недурным был, на нем даже Москва неплохо зарабатывала, немогло там так плохо быть

[Читатель]

А кстати почему? У них были богатые города и сельское хозяйство. Их даже кочевой страной назвать сложно, почему они сами Астрахань не взяли? Правитель слабый?

своей военной мощи нет. союз с кочевыми татарами (в основном ногаями) да крепкие стены Казани, вот и все казанское царство.

с 1487 года Казань кстати вообще вассал Москвы (а после разрыва с Москвой, вассал Крыма).

 

[Qwestor]

своей военной мощи нет. союз с кочевыми татарами (в основном ногаями) да крепкие стены Казани, вот и все казанское царство. с 1487 года Казань кстати вообще вассал Москвы (а после разрыва с Москвой, вассал Крыма).

Тогда может Астрахань? Или у них так же грусно?

[Читатель]

Тогда может Астрахань? Или у них так же грусно?

у них еще хуже 

население меньше чем у Сибирского ханства - несколько десятков тысяч человек всего - и кочевников и оседлых и горожан. 

Казань хоть четыреста тысяч населения имела, не бог весть что по сравнению с десятимиллионной Россией Ивана Грозного, но по крайней мере что то из себя представляла - типа Ливонии или Финляндии. 

 

[Qwestor]

у них еще хуже  население меньше чем у Сибирского ханства - несколько десятков тысяч человек всего - и кочевников и оседлых и горожан.  Казань хоть четыреста тысяч населения имела, не бог весть что по сравнению с десятимиллионной Россией Ивана Грозного, но по крайней мере что то из себя представляла - типа Ливонии или Финляндии. 

Ну тогда некому степь объеденять, значит не светит нам Сибирь без русских

[Читатель]

Ну тогда некому степь объеденять, значит не светит нам Сибирь без русских

в указанное время да, предпосылок к объединению степи не просматривается.

крупнейшее кочевое государство региона - Ногайская Орда - нестабильно, склонно к распаду и междуусобицам, собственную столицу умудрилось сдать яицким казакам (!), против кочевников с востока абсолютно небоеспособно, способности к модернизации и развитию не проявило. 

короче доктор сказал в морг... 

и не видно, чтобы пришедшие им на смену калмыки были лучше. 

[Рюрик]

с чего бы? экспансия строго на северо восток для польши сугубо противоестественна.. холодные леса в которых живут бедные московиты и нихрена не растет .. ну и зачем такое счастье? .. вот большая степь это и угроза и место для экспансии .. так что будет велико польша от балтики до каспия..

таки да, в ЭАИ Речь Посполитая явно попрет на юг и юго-восток

[ВИП]

Казань хоть четыреста тысяч населения имела, не бог весть что по сравнению с десятимиллионной Россией Ивана Грозного, но по крайней мере что то из себя представляла - типа Ливонии или Финляндии.

Так вроде бы, 10млн у Грозного стало после, а не до. А в 1й пол 16 века было 6млн. По крайней мере по школьной истории такие циферки помню

[Читатель]

10млн у Грозного стало после

это пик перед Ливонской войной, насколько я помню. Присоединение Поволжья сыграло тут минимальную роль - сколько на тамошних туземцев приходится - 5% общего населения, что ли

[Qwestor]

Так вроде бы, 10млн у Грозного стало после, а не до. А в 1й пол 16 века было 6млн. По крайней мере по школьной истории такие циферки помню

Откуда такие цифры? На максимум 8 лямов было. Здесь в теме "Другая политика Ивана Грозного" мелькало

[Han Solo]

Откуда такие цифры? На максимум 8 лямов было

В любом случае численный перевес перед Казанью - 10-кратный это даже по самым осторожным оценкам. А скорее ближе к 20-кратному.

Государства из разных весовых категорий...

[Читатель]

Примерно соответствует соотношению населения Новой Франции и английских колоний в 18 веке.

[komo]

Вместо турок - генуэзцы.  На колу мочало - начинай сначала.

Ну Генуэзцы вполне себе ханам платили  , вначале большой орды (и назначенными ими наместникам ) потом Ногаю-Мамаю-Герая ранним . Тысяч 50 дукатов-флоринов-цхинов примерно в год .. В основном за крышевание, контроль дорог ведущих в порты-фактории . Вполне себе симбиоз . 

Насчет населения, насколько понимаю 6-8 миллионов это высшая цифра на конец 16 века перед голодом времен Годунова причем контролировала Москва хорошо если половину, с остальных или ясак или  опосредственно через торговцев прибавочный продукт снимала . А на момент середины 16 века миллиона 3 в руси залеской и Новгорододе-Пскове и еще от полмиллиона до миллиона бегает на северо-востоке или  вассалы типа касимовских татар, чермисы, буртасов и всяких казаков на югах .. в принципе если Казань-Сибирь-Новая Орда освоит металл Урала + сможет в пороховуюимперию то повторит путь севевидов, манжур, Москвы . Кстати на том же Мангышлаке по берегам дофига селитры было птичками насронной (поменьше конечно на порядок чем в Чили но все одно много ) , да и та же сорная рыбешка и засушливые степи и полупустыни прикаспия и приазоья явно продуктивней в плане селитры чем навозницы в умеренно-влажном климате .