Древний Египет и предел его расширения

["Ди"]

   Насколько мне известно Древне-Египетская Цивилизация была чисто региональной, привязанной к долине Нила, т.к., хотя военная экспансия Та-Кем периодически охватывала Нубию и Палестину, например, но, в целом, культурно и религиозно закрепится там не смогла...

   Но если Империи фараонов сможет распространить своё влияние на другой крупный речной анклав - Междуречье - то получится ли у последователей Ра трансформировать эту землю в Новый Египет?

   Как вариант, возможно ли основание заморского Египта в африканских колониях (допустим, основанных после плаваний финикийских моряков фараона) или же более успешное расширение Нильского Царства к истокам реки с приданием нового цивилизационного импульса Африке?

Изменено 1 Sep 2019 пользователем "Ди"

[чукча]

Нет, не возможно

[Илья]

   Как вариант, возможно ли основание заморского Египта в африканских колониях (допустим, основанных после плаваний финикийских моряков фараона) или же более успешное расширение Нильского Царства к истокам реки с приданием нового цивилизационного импульса Африке?

Как бы Вы сейчас Куш описали. 

Пять веков в составе Египта, сильная египтизация, письмо иероглифами (сначала египетскими, потом своими). В трудную годину - стояли за Египет-батюшку против иноземцев вплоть до полного включения Египта в состав своего государства. 

Но.

Культурные и технические достижения Египта могут существовать вне Египта лишь частично. 

То, что может существовать в отрыве - у африканцев консервируется и после прихода кого-то более развитого - перестает представлять ценность.

Куш долго спасало то, что идти в него далеко и не очень стоит оно того. Потому и существовал он. Оценка же количества нубийского золота - вопрос отдельный. Было немало, но сколько осталось и когда помелело - ?

Если его (количество золота) увеличить - может и народу туда притечет побольше. Но на одном золоте цивилизацию не построишь. Т.е. Кушу, чтобы удержать массы населения, надо что-то еще иметь. 

 

Изменено 1 Sep 2019 пользователем Илья

[Sverv]

Классический Египет с мумиями и образом жизни завязанным на Реку - нет, эта культура не подразумевала экспорт. А так, Александр сделал царство частью греческого мира, в какой-то момент наиболее окультуренной, фактически, центром.

Изменено 1 Sep 2019 пользователем Sverv

[Илья]

Классический Египет с мумиями и образом жизни завязанным на Реку - нет, эта культура не подразумевала экспорт. А так, Александр сделал царство частью греческого мира, в какой-то момент наиболее окультуренной, фактически, центром.

Если забыть про Реку - то все остальное подлежало. 

Мероэ. Пирамиды.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Sudan_Meroe_Pyramids_2001.JPG

Просто не давало фантастических бонусов при заимствовании. Так что учиться у египтян мейнстримом не стало. 

[Sverv]

Просто не давало фантастических бонусов при заимствовании. Так что учиться у египтян мейнстримом не стало. 

Ну вот заместить совсем неэффективную культуру египтяне еще могли бы, но на Ближнем Востоке куда не ткни, везде приличные древние культурные общества. К ним кто не приди из захватчиков - сами ассимилировались. Египтяне даже греческих пиратов не вдохновили. Вообще, вся эта романтизация великой египетской культуры - заслуга скучающих британцев, а не египтян. Они могли с таким же успехом разрекламировать любую другую культуру. Из тех, что оставили артефакты в сухом климате. И не индуистские храмы с девами сношающимися со слониками.

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

А во -

 

 

Оно?

[renyxa]

Надо на море экспансировать как-то.

Например, вдова Тутанхамона хотела выйти замуж за хеттского принца. Тот приехал и был убит.

Короче, его не убили, и все жили долго и счастливо. Плодотворный союз двух империй, наваляли народам моря и ассирийцам, хетты как проводник египетской культуры, морская империя на всё Средиземноморье и т.д.

Или наоборот, народы моря пришли, Египет завоевали, потом их выгнали и как после гиксосов, снова стали строить империю. Только не сухопутную.

[Nevrik Xz]

И не индуистские храмы с девами сношающимися со слониками.

вот в этом то и была фундаментальная ошибка.. надо было пропагандировать именно дев со слониками..

индуистко ориентированная британская империя.. королева носит сари и правит из дели.. 

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Nevrik Xz

[Сеня]

нет ресурсов долго  защищать такие территории

[Aturan]

хм.. экскурсовод в Луксоре пяткой в грудь себе стучал и (расс/до)казывал, что Египет унижал в ближке все от Казахстана/Монголии до територии современного ЮАР(ну по крайней мере до "южных земель где были чернокожие люди с широкими носами и много много джунгли") еще до того, как это стало мейнстримом.

[Каминский]

Или наоборот, народы моря пришли, Египет завоевали, потом их выгнали и как после гиксосов, снова стали строить империю. Только не сухопутную.

Чтобы была "не-сухопутная" надо именно чтобы не выгоняли. Чтобы пришли, расселились, придавили местную элиту, создали собственную, смешавшуюся с прежней. Что-то вроде Птолемеевского Египта на филистимлянский лад. С Себеком-Дагоном в роли верховного бога

[Владимир Станкович]

В принципе продвигаясь на юг вдоль Нила а потом вдоль обеих Нилов  вполне может дойти до Эфиопии и заселить эти на тот момент совершенно дикие но благодатные для земледелия территории

[renyxa]

Чтобы пришли, расселились, придавили местную элиту, создали собственную, смешавшуюся с прежней.

Обленятся и позабудут мореплавание. 

[Каминский]

Обленятся и позабудут мореплавание. 

Не факт. Смотря сколько и как расселиться.

А вот если их египтяне выгонят - тогда не то что забудут, а толком и не научатся.

[Zenitchik]

до "южных земель где были чернокожие люди с широкими носами и много много джунгли"

Ага. Но кушитские династии у них порой случались.

[sv19]

Так Египту некуда расширяться. Слева пустыня, справа Ближний Восток с мощными цивилизациями, куда не очень-то и пускают (в реале пытались, и результат так себе). На юге ничего приличного нет, на севере, собственно, море. Ну да, получается, нужно через море.

[Кот]

Помнится читал как-то роман Уилбура Смита, - там остатки  карфагенян, спасаясь от  римлян,  ушли через Гибралтар, спустились  вдоль побережья  Африки ... ЕМНИП до Нигера (то-ли иной крупной реки) и затем по реке - далеко вглубь Центральной Африки, до некогда существовавшего там крупного озера. Там они основали  новую  империю белых, просуществовашую ещё несколько веков: с бурным  расцветом, пиком, постепенным упадком и наконец полным уничтожением негритянскими племенами. А в ХХ веке следы этой цивилизации случайно нашли юаровские археологи.... (ну и всякая мистика там ещё была с переселением душ).

 

Чем не вариЯнт?  Можно конечно модифицировать сюжет. Типа сильный шторм отнёс достаточно крупную египетскую флотилию  с каким-нибудь "великим посольством" намного дальше, чем планировалось. Часть разметало,часть умудрилась где-то кучно пристать к берегу, обжилась там, - невольно создав новую колонию. А со  временем колонии наконец   удалось установить связь с родиной...

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Кот

[digger]

Чем плох Ближний Восток? Египет долгое время успешно воевал со всеми.У него преимущество - потенциально многочисленная  армия, но идти через Синай неудобно.

[Кот]

но идти через Синай неудобно.

В те времена пёхом  крупными массами   ходить вообще везде  неудобно))). 

 

Морем (вдоль берега) оно  проще, - даже если вручную  грести, - это всё же не на горбу тащить еду, питьевую воду, оружие,  товары... А уж если ветерок попутный задул, так  ваааще красота.

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Кот

[Neznaika1975]

достаточно крупную египетскую флотилию с каким-нибудь "великим посольством" намного дальше, чем планировалось. Часть разметало,часть умудрилась где-то кучно пристать к берегу, обжилась там, - невольно создав новую колонию. А со временем колонии наконец удалось установить связь с родиной...

Засада в том, что нет никаких египетских флотилий. Есть финикийские моряки на службе фараона. В предлагаемом Вами случае будет финикийская колония

[Кот]

Есть финикийские моряки на службе фараона. В предлагаемом Вами случае будет финикийская колония

Ну так финикийские моряки плыли с египетским:

с каким-нибудь "великим посольством"

В числе которого были и вельможи, заведомо делегированные представлять волю фараона, и воины для охраны ценностей...

Почему бы и  не пуркуа?

Изменено 3 Sep 2019 пользователем Кот

[чукча]

Есть финикийские моряки на службе фараона. В предлагаемом Вами случае будет финикийская колония

Финикийские моряки на службе фараона - это отнюдь не Древнее и даже не Новое царство. Это как бы времена скажем греческой колонизации. Почему-то с Египтом любят переносить события/реалии скажем 600-700годов до н.э. на 2000-2500 лет раньше. И там и там египет, значит одно и тоже. Типа Ромул, Цезарь и Муссолини - все римляне, если Муссолини воевал в Эфиопии с танками, то чего бы и Ромулу танки то в Южную Африку не двинуть-то. 

[Читатель]

Пунт  иероглифами

 

Этот рельеф изображает ладан и миртовые деревья, полученные экспедицией Хатшепсут

Земля Пунт (егип. pwn.t, также Та-Неджер или Та-Нечер — t3-nṯr, то есть «Земля богов») — известная древним египтянам территория в Восточной Африке.

Пунт был пунктом назначения многочисленных египетских экспедиций, снаряжавшихся для доставки в Египет черного дерева, благовоний, в том числе ладана (тишепс, ихмет, хесаит), чёрной краски для глаз, слоновой кости, ручных обезьян, золота, рабов и шкур экзотических животных, которые обменивались на товары, привозимые из Египта. Важнейшим товаром, доставлявшимся из Пунта, была мирра, необходимая для проведения религиозных церемоний, а также мирровые деревья. Большую известность, в частности, получила экспедиция женщины-фараона Хатшепсут.

Некоторые древнеегипетские источники прямо указывают на то, что Пунт был прародиной египтян и колыбелью египетских богов^[1]. Некоторые египтологи XIX века, например Уоллис Бадж и Флиндерс Петрис его концепцией «династической расы», поэтому выводили отсюда происхождение египетской цивилизации или её правящей верхушки.

Пунт часто упоминался в древнеегипетском фольклоре и мифологии. Крушению корабля на пути в царство Пунт посвящена древнеегипетская «Сказка о потерпевшем кораблекрушение», относящаяся примерно к XII династии.

Пунт, помимо Египта, вёл торговлю с Аравией и, видимо, был расположен на Африканском Роге. Тем не менее, споры по поводу расположения Пунта продолжаются до нашего времени, так как египетские источники со всей точностью сообщают только тот факт, что Пунт находился на южном побережье Красного моря^[2]. Считается, что Пунт мог находиться на территории современных Сомали, Джибути или Эритреи и части суданского побережья^[3], хотя выдвигаются и теории, связывающие Пунт с упоминаемыми в БиблииОфиром и Савским царством, расположенными на территории Аравийского полуострова^[4]. Осуществлённые в 2010 и 2015 годах учёными из Египетского музея и Университета Калифорнии исследования генетического материала мумий бабуинов, привезённых в Египет из Пунта (и ныне хранящихся в Британском музее), показали, что местом их происхождения действительно могли быть Эритрея, восток Эфиопии или север Сомали.

При фараоне V династии, Сахуре, была отправлена первая известная широкомасштабная экспедиция в Пунт (хотя упоминание о золоте из страны Пунт в Египте датируется временами фараона IV династии Хеопса^[5]). Описание этой экспедиции было обнаружено на Палермском камне: в Египет было доставлено 80 тыс. мер мирры, 2,6 тыс. единиц ценных пород дерева, звериных шкур и слоновой кости. Корабли, возвращающиеся из этого плаванья, запечатлены на рельефах храма Сахуры в Абу-Сире.

После Сахуры экспедиции отправляли фараоны Джедкара Исеси (2405—2367), Унас (2367—2347), Пепи II (2279—2219). Экспедиции обычно начинались в городе Коптосе, затем проходили через Вади-Хаммамат к красноморскому порту, на месте которого в эллинистическое время возникли Береника и Левкос-Лимен. Во время разлива Нила египтяне могли попадать в Красное море и через отходящее от основного русла Нила в районе Бубастиса русло Вади Тумилат, соединявшееся с морем Горькими озерами. Во время правления VI династии экспедиции в Пунт стали обыденным явлением. Однако к 2050 году до н. э. торговля резко пошла на убыль, так как в Египте кончилась эпоха Древнего Царства, и начался Первый переходный период.

В эпоху Среднего Царства по всему пути от Коптоса к Красному морю, в царствование Ментухотепа III, под руководством вельможи Хену (англ.)^[6] были выкопаны источники, из которых путники брали питьевую воду. При Ментухотепе IV был основан городок Джаау, на месте которого позже и вырос Левкос-Лимен (ныне Эль-Кусейр).

При фараоне XII династии Сенусерте I экспедицию к «рудникам Пунта» по приказу великого визиря Антефокера (англ.) возглавлял вельможа Амени, сын Ментухотепа, который вместе с Хапиджефаи I, номархом Сиута, стал продолжателем дела вельмож Хуфхора и Пиопинахта, «заложивших» в Древнем царстве традицию путешествий в далёкие страны. Корабли были изготовлены на десятом году правления Сенусерта I на верфях Коптоса и волоком доставлены к красноморскому побережью, для чего было задействовано 3700 человек.

Отправлял экспедицию и фараон Аменемхет II^[7]. Правители следующей, XIII династии, отправили в Красное море экспедицию, насчитывавшую до 10 тысяч человек^[8]. Эту экспедицию достаточно подробно описал её начальник Хену. «Я выступил с войском в 3 тысячи человек. Я превратил дорогу в реку, красные земли (пустыню) в зелёный луг, я давал один бурдюк, два кувшина воды и двадцать хлебов каждому человеку каждый день, — без лишней скромности расписывал свои заслуги он. — Я построил двадцать водоёмов в вади и два в Куахете… Я построил этот корабль. Я оснастил его, как нужно… Когда я проплыл по Великой Зелени, я сделал все, что повелело мне его величество, и принес ему все сокровища, какие нашел на обоих берегах Земли Богов».

При Сенусерте II и Сенусерте III походы в Пунт продолжались, причём по воле последнего был сооружён судоходный канал, соединивший Нил с Красным морем. В эпоху Среднего царства у берегов Красного моря существовал еще один город-порт, Сауу, современный Мерса Гауасис, к которому вели дороги по пустыне от города Куса. Были обнаружены стелы вельмож Хентихетиура, плававшего в Пунт при Аменемхете II (1914—1882) и номархе Хнумхотепе, посещавшего страну благовоний в царствование Сенусерта II. После 1800 года до нашей эры для Египта наступило время очередного упадка (Второй переходный период), и экспедиции в Пунт прервались.

Крупнейшая экспедиция в Пунт была снаряжена по прямому приказу царицы XVIII династии Нового царства Хатшепсут под руководством темнокожего военачальника Нехси в 1482/1481 до н. э.^[9] Она состояла из пяти крупных кораблей и была призвана восстановить контакты с Пунтом, прерванные в эпоху Среднего царства, и доставить мирровые деревья для храма Джесер Джесеру в Дейр эль-Бахри. Рельефы храма в Дейр эль-Бахри представляют все подробности этой кампании^[10]. Художники детально изобразили флот Хатшепсут, особенности ландшафта Пунта с лесами благовонных деревьев, экзотическими животными и домами на сваях.

 

Сначала изображены все пять кораблей экспедиции — они стоят на якоре и загружаются товарами. Далее показан отплыв нагруженного флота. Корабли изображены невероятно точно, учитывается даже толщина канатов. Изображена морская живность, встреченная моряками по пути. На следующем рельефе эскадра с опущенными парусами стоит у берегов Пунта, где их встречают пунтийцы. Показана разгрузка товаров. Писцы с высокой точностью показали берега Пунта: на нём стоят ульеобразные свайные хижины туземцев с тростниковыми лестницами перед входом; пальмы и другие тропические растения; птицы, вылетающие из крон. Рядом с хижинами, в тени деревьев, отдыхает скот.

Отряд египетских воинов идёт на встречу пунтийской делегации. Египтяне вооружены щитами и копьями, впереди отряда идёт Нехси, вооруженный луком и топориком, с декоративной тростью в руках. Пунтийцев возглавляет их царь — Пареху. У него, как и у всех пунтийцев-мужчин, длинная остроконечная бородка. Пареху носит кинжал за поясом, а в руках держит жезл. Также у него короткая прическа. Позади него стоит его жена — царица Ати. Ати чрезвычайно полна, что, судя по всему, является следствием какой-то болезни (впрочем, подобная стеатопигия может быть характерна для представительниц койсанской расы). На ней платье. Далее стоят два царских сына, и одна принцесса, которая проявляет тенденцию к той же болезни, что и её мать. После царской семьи идут слуги с дарами и осёл, возящий Ати^[11].

 

Пунтийцы имеют кожу темно-кирпичного цвета, из чего видно, что они отличны от чисто негроидной расы. Жители Пунта удивлены внешним видом египтян, их вещами, оружием, кораблями. Пунтийцы даже спрашивают, спустились ли египтяне с небес, или же вышли из морских глубин. Царская семья поспешила признать власть египетского фараона (хотя это уже, видимо, додумано писцами). Началась торговля. Накупив множество товаров — мирры, чёрного дерева, экзотических животных (на рельефах изображены павианы, леопарды, жираф), слоновой кости, благовоний, золота, леопардовых шкур и т. д., египтяне погрузили всё это на корабли и отплыли. Вместе с ними отправились в Египет пунтийские послы. Потом показаны сцены триумфального возвращения в Фивы и отмерения товаров, привезенных из Пунта. Мирровые кусты, привезенные из экспедиции, были высажены у храма Хатшепсут в Дейр эль-Бахри. Хатшепсут показана воздающей хвалы Амону за удачное завершение экспедиции.

После Хатшепсут её преемник, Тутмос III, отправлял две военно-торговых экспедиции в Пунт. Рехмира был племянником визиря (главного министра) Усера, управлявшего Верхним Египтом во времена Хатшепсут. Во время военных кампаний Тутмоса III Рехмира, наследовав дяде в качестве главного министра, управлял всеми египетскими владениями фараона. В усыпальнице Рехмиранайдена стела, на которой Рехмира изображён принимающим иноземцев, приносящих дары, дань и рабов в Египет. Верхний ряд посвящён дарам, дани или просто товарам обмена из страны Пунт — на изображении можно видеть деревья дающие благовония, разных ручных животных и шкуры зверей.

Экспедиции в страну Пунт не прекращались при Аменхотепе III, Хоремхебе и Рамсесе II. Рамсес IIIбыл последним известным фараоном, отправившим корабли к берегам Пунта. Возвращение этой экспедиции было запечатлено на рельефах его храма в Мединет-Абу. О ней также сообщает Папирус Харриса I:

 

Построил я (Рамсес III) ладьи великие и корабли перед ними с командами многочисленными, сопровождающими многими, капитаны их с ними, наблюдатели и воины, дабы командовать ими. Были они наполнены добром Египта бесчисленным, каждого сорта по десять тысяч. Посланы они в великое море с водами, вспять текущими, прибыли они в страну Пунт, не было неудач у них, (прибывших) в целости, внушающих ужас. Ладьи и корабли были наполнены добром Страны Бога, из удивительных вещей страны этой: прекрасной миррой Пунта, ладаном в десятках тысяч, без счета. Дети правителя Страны Бога прибыли перед данью своей, приготовленной для Египта…

— Папирус Харриса^[13]

После прекращения контактов Пунт в массовом сознании египтян окончательно превратился в сказочную страну мифов и легенд, которые дожили до греко-римской эпохи.

 

 

 

 

 

[чукча]

Чтобы была "не-сухопутная" надо именно чтобы не выгоняли. Чтобы пришли, расселились, придавили местную элиту, создали собственную, смешавшуюся с прежней.

Египтов реально два - Верхний и Нижний. Достаточно отличающихся друг от друга. Завоеватели - и гиксосы, и птолемеи - опирались на элиты нижнего Египта и столицы держали там. Аварис, Александрия. Но большую часть времени доминировал Верхний Египет и его элиты. Не думаю что скажем гиксосов совсем извели под ноль, кто-то остался. Но в любом случае смешанная с гикососами элита нижнего египта была на вторых ролях.

 

Или наоборот, народы моря пришли

А они в реале в Египте были в количестве. Про тех же Шардана есть отчеты что им давали землю как военным поселенцам в награду за службу в армии фараона. Как всегда, кто набегал в лоб, а кто-то нанимался.

Изменено 3 Sep 2019 пользователем чукча