1933-1945 при пассивной Германии

[de_Trachant]

1.Какие силы могли бы реально прийти в Германии и обеспечить такую повестку?

Центр, Брюнинг и штреземанновцы. Проблема в том что прийти к власти придут, а дальше надо на кого-то опереться. А вариантов немного: Папен, Шлейхер и рейнские денежные мешки Тиссен-Шахт (и прикормленные ими НННП и Штальхельм); рурские денежные мешки (и прикормленные ими фёлькишисты от марауновцев до штрассеровцев), отмирающая СДПГ не вариант, а КПГ - тем более.

2.Как будут развиваться события в перспективе до 45-го года в мире с такой пассивной Германией?

Американские кредиты, отмена репараций, восстановление Вермахта и флота, а потом - крестовый поход на Восток

[DartMol2]

Как это они сблокировались, если, как сами говорите, воевали с ней?

Нет, ну в ПМВ воевали. В ВМВ это не помешало быть самыми близкими союзниками.

И это неправда. Все блокирование с Японией закончилось после Вашингтона.

Ну в ПМВ Япония забрала у Германии острова. В ВМВ - преданные союзники.

Американские кредиты, отмена репараций, восстановление Вермахта и флота, а потом - крестовый поход на Восток

В предусловии сказано что германия пассивная. Какой поход на восток?

Центр, Брюнинг и штреземанновцы. Проблема в том что прийти к власти придут, а дальше надо на кого-то опереться. А вариантов немного: Папен, Шлейхер и рейнские денежные мешки Тиссен-Шахт (и прикормленные ими НННП и Штальхельм); рурские денежные мешки (и прикормленные ими фёлькишисты от марауновцев до штрассеровцев), отмирающая СДПГ не вариант, а КПГ - тем более.

И каким образом опора на эти силы сама собой подразумевает агрессивную внешнюю политику?

[DartMol2]

Ах да - ещё один вопрос. Что будет с Британской Империей без агрессивной Германии? Удержит ли все свои колонии?

[Вандал]

Нет, ну в ПМВ воевали. В ВМВ это не помешало быть самыми близкими союзниками.

Это история Италии, а не Англии. Это нельзя приводить как обоснование аналогичного разворота Англии.

Ну в ПМВ Япония забрала у Германии острова. В ВМВ - преданные союзники.

Это история Японии, а не Англии. то же самое, что и касательно Италии.

Ах да - ещё один вопрос. Что будет с Британской Империей без агрессивной Германии? Удержит ли все свои колонии?

Боюсь, не удержит. Первая мировая нанесла тяжелый удар по британской молодежи из среднего класса, то есть по тем, кто в перспективе должен был составлять основу колониальной администрации. Качество "рекрутов" для колоний резко упало, а это уже вело к падению качества управления.

[марик]

Качество "рекрутов" для колоний резко упало, а это уже вело к падению качества управления.

Боюсь доказать это невозможно, но дело отнюдь не в качестве управленцев. А в появлении прекрасной идеи пора бы вам дать нам самостоятельность от местной элиты. И она ее получала, когда стоимость управления превышала прибыль от колонии. Держать войска под это подходит. Проще говоря, времена изменились и в мозгах укоренились новые идеи, в том числе благодаря воспитанию белых. ВМВ просто ускорила процесс. Ну освободилась бы Индия в 60е. Это не принципиально. 

[ALL]

Боюсь доказать это невозможно, но дело отнюдь не в качестве управленцев. А в появлении прекрасной идеи пора бы вам дать нам самостоятельность от местной элиты. И она ее получала, когда стоимость управления превышала прибыль от колонии. Держать войска под это подходит. Проще говоря, времена изменились и в мозгах укоренились новые идеи, в том числе благодаря воспитанию белых. ВМВ просто ускорила процесс. Ну освободилась бы Индия в 60е. Это не принципиально. 

Истинная правда.  Скорее уже в 50-е  Вопрос в другом, а нельзя сохранить некий валютный, таможенный и военный союз?  Преобладание английского капитала?

[Владимирович]

И она ее получала, когда стоимость управления превышала прибыль от колонии

многие считают величие страны - это размер раскрашенных территорий на карте, им чужда такая бухгалтерия, полагаю

[марик]

Истинная правда. Скорее уже в 50-е Вопрос в другом, а нельзя сохранить некий валютный, таможенный и военный союз? Преобладание английского капитала?

Так он существовал и местами и сейчас существует. Но все упиралось в желание метрополии получать некие преференции за счет остальных. Уж не знаю дело в желании показать какие мы гордые или в наличии белого населения, но австралии, канады и прочие Новые Зеландии и сегодня имеют главой королеву, особые торговые договора и при том достаточно свободны во внешней и внутренней политике. А Пакистаны с Нигериями на такое не согласились.   

[ALL]

наличии белого населения, но австралии, канады и прочие Новые Зеландии и сегодня имеют главой королеву, особые торговые договора и при том достаточно свободны во внешней и внутренней политике. А Пакистаны с Нигериями на такое не согласились.  

Наличие белых - хотя есть отрицательный пример США.  Что до Индии, то её "отпуск" целиком, нераздел, мог бы затребовать тритейского судью в лице вицекороля.  Но это, конечно, фантастика. 

[марик]

есть отрицательный пример США.

На самом деле именно от этого примера они и плясали в дальнейшем. Совсем лишать прав колонии оказалось невыгодно. Но здесь все ж речь по 20 век. 

[Пошесть Пасхальная]

Кузены у нас кто?

ВБ и США. 

[master1976]

Центр, Брюнинг и штреземанновцы.

Брюнинг всерьез подмочил свою репутацию.

[Абрамий]

Центр, Брюнинг и штреземанновцы. Проблема в том что прийти к власти придут, а дальше надо на кого-то опереться. А вариантов немного: Папен, Шлейхер и рейнские денежные мешки Тиссен-Шахт (и прикормленные ими НННП и Штальхельм); рурские денежные мешки (и прикормленные ими фёлькишисты от марауновцев до штрассеровцев), отмирающая СДПГ не вариант, а КПГ - тем более.

Первым  из  крупных  денежных  мешков  стал  давать  деньги нацистам  рейнский  бурогольный  магнат  Пауль  Зильберберг  ( заместитель председателя Имперского союза немецкой промышленности )  , еврей  кстати !!!

Как  уж  Гитлер  смог  этого  насквозь  прожженного   дельца  убедить  в том  ,что  вся эта  левацкая  и антисемитская   риторика  нацистов  -  суть  предвыборная агитационная    демагогия  в  смысле    "пипл  хавает "   и   чисто  для  привлечения  избирателей   что  ничего  подобного  он и его   гоп-компания  и делать-то  не  собираются    - этого  никто  не  знает !

А коммунистов       Пауль  Зильберберг     крайне  боялся !

И вот  кто-то  свел его  с Гитлером и  после  этого    Пауль  Зильберберг   стал  давать деньги  нацистам миллионами  .

Так  как  Гитлер  смог  его  каким-то  образом  убедить  ,что  нацисты  являются  единственным  барьером  против  комми  . 

До вот   этого  момента   никто  из  крупного  германского  бизнеса  денег  нацистам  не  давал  , ни  пфеннига  ломаного  !  

Факт  финансирования  НСДАП   еврейским   магнатом  стал  известен   и вот  только  после этого  для  нацистов  открылись  кошельки   крупного  бизнеса .

Если-бы    Пауль  Зильберберг     не  сделал  этого  крайне  катастрофического  поступка  , то  не факт  что  нацисты вообще   смогли-бы  найти  какие-то крупные    источники  финансирования  в  Германии !

 

[Solowhoff]

Так вроде Пауль Зильберберг поддерживал СДПГ, а не НСДАП.

[марик]

Мне в принципе странна история, когда некто дал и все побежали. Там все далеко не так просто было и одно время центр пытался НСДАП подмять. А деньги одни и те же люди давали разным партиям. 

[Владимирович]

Первым из крупных денежных мешков стал давать деньги нацистам рейнский бурогольный магнат Пауль Зильберберг ( заместитель председателя Имперского союза немецкой промышленности ) , еврей кстати !!!

источник, коллега, мне любопытно, откуда дровишки, проагаю

[Абрамий]

источник, коллега, мне любопытно, откуда дровишки, проагаю

Так вроде Пауль Зильберберг поддерживал СДПГ, а не НСДАП.

 

Была  у меня  книга  :  Гюнтер Каравайна  "Электрическая  Держава" Москва: Прогресс. 1988    ,там  я  в первый  раз  и  прочел  об  печальной роли  Пауля  Зильберберга  в  том  ,что нацисты  стали получать  деньги от  крупного  бизнеса  .

 

Изменено 20 Oct 2019 пользователем Абрамий

[Владимирович]

Москва: Прогресс. 1988

ненадежный источник, поди пытались пристегнуть сионистов к нацистам, полагаю

[de_Trachant]

Брюнинг всерьез подмочил свою репутацию.

Тогда Клаас, или кто там у Центра после отхода Маркса был? Можно попытаться перетянуть монархистов из НННП, но это толкнет другую половину в руки фелькишистов. Можно попытаться перетянуть бюндише-фелькишистов типа Юнгдо. Но в любом случае большинства в парламенте это не даст. Надо тянуть до середины 30-х, когда стабилизация экономики оторвет от НСДАП голоса

[de_Trachant]

И каким образом опора на эти силы сама собой подразумевает агрессивную внешнюю политику?

Тут ведь как: если не будет похода хоть куда-то, надо будет давить рейхсвер, у которого реваншизм это смысл жизни. В рейхсвере есть два течения: большое сектовское (которое разбито на агрессивное молодых генералов (Шлейхер и ко) и очень агрессивное очень молодых (Бломберг и ко)) и маленькое грёнерское ( Хаммерштейн и его команда). Грёнеровцы наиболее лояльны именно республике. Но влияния в рейхсвере много не имеют. Можно попробовать опереться на них.

[Владимир Станкович]

Если-бы    Пауль  Зильберберг     не  сделал  этого  крайне  катастрофического  поступка  , то  не факт  что  нацисты вообще   смогли-бы  найти  какие-то крупные    источники  финансирования  в  Германии !

Если этого вашего Зильберберга пришьют во время оккупации Рейнланда шальной пулей -или цапнет тифозная вошь в 1918 - мир будет спасен?

роще говоря, времена изменились и в мозгах укоренились новые идеи, в том числе благодаря воспитанию белых. ВМВ просто ускорила процесс.

Об этом писал например Лоуренс Аравийский

З.Ы.А историки позднейших времен высмеют ускоренную сталинскую индустриализацию и тысячи танков - мол сколько потратили зря сил и ресурсов...

Изменено 20 Oct 2019 пользователем Владимир Станкович

[Серж]

У националистов - сила стороны: ===================== на начало войны: пехота — 67 275 солдат и офицеров ВВС — 2200 лётчиков ВМС — 7000 моряков и офицеров ===================== При этом указано что численность итальянцев на стороне фалангистов - 78 тысяч. То есть эти силы включают в себя только испанцев, а иностранцев считать отдельно? Или тут дело в том что "на начало войны"? Тогда есть ли где динамика по численности сил?

Да, это на начало войны, июль 1936. У националистов это большая часть испанской армии мирного времени плюс партийные отряды добровольцев. Потом они (как и республиканцы) проводили мобилизацию, численность, естественно, увеличилась. Динамику надо, наверное, в специализированных работах смотреть, но точно в последующем под ружьем уже сотни тысяч с каждой стороны были.
А численность итальянцев достигла пика позднее, их "корпус добровольцев" прибыл в Испанию только в декабре, до этого была помощь только поставками оружия, флотом и авиацией.

[DartMol2]

Это история Италии, а не Англии. Это нельзя приводить как обоснование аналогичного разворота Англии.

Это история Японии, а не Англии. то же самое, что и касательно Италии.

Формально и то и другое показывает что страны которые воевали друг с другом в 1-й мировой вполне могут быть союзниками во 2-й. А значит то что в Британии есть ветераны ПМВ воевавшие против немцев само по себе не помешает союзу Британии и Германии.
 

Тут ведь как: если не будет похода хоть куда-то, надо будет давить рейхсвер, у которого реваншизм это смысл жизни. В рейхсвере есть два течения: большое сектовское (которое разбито на агрессивное молодых генералов (Шлейхер и ко) и очень агрессивное очень молодых (Бломберг и ко)) и маленькое грёнерское ( Хаммерштейн и его команда). Грёнеровцы наиболее лояльны именно республике. Но влияния в рейхсвере много не имеют. Можно попробовать опереться на них.

А если не давить рейхсвер то что? Они устроят переворот? Но даже если так:
- Эти движения там наверняка не первый год существуют. Как с ними раньше уживались?
- Как я понимаю - даже если кто-то из военных устроит переворот - то это не факт что он будет придерживаться политики реваншизма. Потому что одно дело опираться на реваншистов на пути к власти и совсем другое - рисковать развязать 2-ю мировую(в которой ты не факт что сможешь победить) будучи уже у власти.
- Ну и реваншизм бывает разный. В одной теме говорилось что во второй мировой нужно понимать наличие трёх типов сил - те кто довольны своим местом в мировом порядке и желают его сохранить(Франция, Англия), те кто недовольны, но желают улучшить своё место, но не стремятся разрушать миропорядок(Япония, Италия) и те кто недовольны и стремятся к разрушению существующего миропорядка и созданию нового(помню что Германия к таким относилась). Не помню к каким типам сил относились СССР и США. Ну так вот - к чему это я - к тому что пришедшие военные реваншисты могут вместо того чтобы как Гитлер лезть в большую войну - аккуратно проверить на прочность текущий миропорядок и дать заднюю как только Англия/Франция покажут что здесь красная линия, сюда зайти мы вам не дадим.

[DartMol2]

Во, нашел ту цитату Чукчи.

 http://fai.org.ru/forum/topic/44375-ryinochnyiy-sssr/?page=4#comment-1466208

В 1920ые-начале 1930ые были:
1) Стемящиеся сохранить статус-кво любой ценой (и не надеющиеся улучшить свою позицию) - ВБ, Ф, ЧС
2) Стремящиеся улучшить свою позицию в рамках системы - Италия, Польша, Япония (та в конце концов решила что можно и рискнуть системой)
3) Желающие разрушить систему, Версальский договор - США, Германия, СССР, Болгария, Венгрия
Миноры колебались между 1 и 2. В случае другого Версаля и другой Лиги Наций, распределение по группам будет другое и результат будет непредсказуем.

Вполне себе можно представить что военные во главе Германии будут действовать как 2-я группа а не как 3-я.

Правда мне неясно, почему Чукча отнёс США к 3-й группе?

 

[de_Trachant]

почему Чукча отнёс США к 3-й группе?

Потому что США не ратифицировали Версальский договор например?