Posted 22 Oct 2019 Предположим, у нас завязка в духе хард-сай-фая.Где-то в начале двадцать второго века или в конце третьего тысячелетия (не принципиально, зависит от вашей веры в человеческий прогресс) мы научились посылать корабли к звёздам.Разгон в режиме фотонного парусника, до половины скорости света за пять лет. Торможение - баззардовским парашютом.Имеющаяся у нас сейчас установка-излучатель на Меркурии и конструкция парусника рассчитаны на сто тонн полезной нагрузки.Поднапрягшись и расширив установку, можно получить тысячу тонн (только надо будет объяснить сильным мира сего, на фига выбрасывать деньги на ветер). Но в принципе можем.Десятикилотонный зонд в пределах возможностей физики, но явно за пределами возможностей нашей реальной экономики.А теперь смотрим, чего у нас нет.Нет биологического бессмертия.Нет анабиоза.Нет оцифровки сознания или загрузки в неорганическое хранилище в любом другом виде.Нет сильного ИИ.Нет автоматов фон Неймана.Нет СЖО полностью замкнутого цикла (включая производство всех продуктов питания).Получается забавный парадокс - летать к звёздам можем, что-то с этого получить - хрена с два.Ну кроме научных исследований, тут хоть заисследуйся. Разведывательных зондов в стотонный пакет даже на технологиях двадцатого века влезает до хрена и немножко, целые летающие лаборатории можно к другим звёздам отправлять. И отправляем.А вот колонизация - хрен там. В стотонную капсулу кое-как можно втиснуть припасы и систему регенерации кислорода и воды для одного человека. С требуемой биозащитой - это уже минимум вдвое тяжелее. В тысячетонник таким образом можно впихнуть пять человек.Назад они вернуться не смогут, за отсутствием разгонного лазера в системе прибытия (тот, что у нас на Меркурии, строили совместными усилиями всей Солнечной, а автоматов фон Неймана не предусмотрено). Припасы у них закончатся уже к концу перелёта, хотя в принципе можно вслед послать второй и третий парусник с припасами, так что у ребят будет замечательная перспектива сдохнуть от старости в необитаемой системе.Добыча ресурсов - аналогично, хрен там. Можно послать шахтёрские автоматы, но во-первых, в Солнечной того же самого больше, ближе и дешевле. А во-вторых опять же, как и чем их переправлять обратно? Даже инопланетную зверушку для земного зоопарка не пришлёшь...Да, о зверушках. Разумных инопланетян зондами в радиусе тридцати световых лет не найдено. Некоторые планеты обладают биосферами, но самая развитая - на уровне земного кембрия, прочие - протерозой и архей. И все биохимически несовместимы с земной жизнью.Теоретически возможна межзвёздная война - путём отправки тех самых зондов без торможения. На практике - не зверушек же бедных бомбить. А со своими колонистами или со злобными осьминогами повоевать не получится - за отсутствием тех и других.Вопрос - можно ли при таких условиях извлечь из межзвёздных полётов какую-то пользу или удовольствие, кроме чисто научных? Или они так и останутся дорогой игрушкой на радость инженерам и специалистам описательных наук? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2019 Первое что приходит в голову - станции подскока-склады припасов, движущиеся между звездами вдоль траектории запуска обитаемых кораблей. Но, все-таки, придется затянуть пояса и ждать, когда появится возможность собрать из отправленного конструктора разгонный лазер в системе прибытия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2019 многочисленными партиями можем перегнать все для полноценной сжо ..и средство для добычи энергии .. вот собственно и колония.. постепенно присылать туда раз в 20-30 лет немного новых людей в дополнение к грузам.. постепенно колония станет достаточно большой для самовоспроизводства.. практическая польза исключительно в случае бп в солнечной системе.. человечество выживет на постепенно терраформированной под собственные нужды колонии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2019 ОпубликованоПодождать тысячу-вторую лет, повторить (в смысле колонистам повторить).С такими темпыми галактику за миллион лет колонизировать можно - ну, множеством видом пост-человеческих гоминид, но все же. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2019 многочисленными партиями можем перегнать все для полноценной сжо ..и средство для добычи энергии .. вот собственно и колония.. постепенно присылать туда раз в 20-30 лет немного новых людей в дополнение к грузам.. постепенно колония станет достаточно большой для самовоспроизводства.. Ой ли.Сто тонн грузов каждые пять лет ИЛИ один человек каждые десять лет.На стокилотонную базу (минимальный размер полностью замкнутой СЖО с оранжереями по моим прикидкам) даже без людей уйдёт пять тысяч лет. К тому времени первые посылки давно станут не слишком пригодны для строительства.Причём, напоминаю, биологического бессмертия нет, а значит в Солнечной должна работать какая-то фантастически стабильная социальная структура, чтобы поддерживать грузопоток всё это время. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Oct 2019 (edited) в Солнечной должна работать какая-то фантастически стабильная социальная структура, чтобы поддерживать грузопоток всё это время.Беспилотные сараи с запчастями можно отправить заранее на 0.1 световой хоть на ионниках. Ну, за 100 лет до человеков летящих на 0.5с. Там больше полусотни звезд. Есть куда бюджет разбазарить. Edited 22 Oct 2019 by Sverv Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 В таких случаях всегда возникает вопрос, не проще ли подождать немного ещё, когда технологии позволят сделать всё тоже самое, но быстрее и дешевле, или не выйдет ли что те в будущем и так догонят и обгонят ползущих предшественников, и все их сверх-усилия напрасны.Если только кто-то кушать-не-может как хочет отправиться прям сейчас, или там где-то на горизонте уже жареный петух маячит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 Беспилотные сараи с запчастями можно отправить заранее на 0.1 световой хоть на ионниках.А кстати, хорошая идея, повысить тоннаж за счёт снижения скорости! Ведь чем ниже конечная скорость парусника, тем меньше времени и энергии тратит меркурианский лазер на разгон до этой скорости!В идеале можно вообще послать "поезд-гармошку" - серию пакетов, где каждый следующий летит чуть быстрее предыдущего, так что к цели все прибывают одновременно. Последним идёт "вагон" собственно с человеком. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 (edited) Вопрос - можно ли при таких условиях извлечь из межзвёздных полётов какую-то пользу или удовольствие, кроме чисто научных? Или они так и останутся дорогой игрушкой на радость инженерам и специалистам описательных наук?Так это и есть реальная ситуация нашего мира. В таких случаях всегда возникает вопрос, не проще ли подождать немного ещё, когда технологии позволят сделать всё тоже самое, но быстрее и дешевле, или не выйдет ли что те в будущем и так догонят и обгонят ползущих предшественников, и все их сверх-усилия напрасны.Александр Лазаревич, "Звездолет-1". http://technocosm.narod.ru/Starship1.htmПлюс, разумеется, дедушка Хайнлайн. Edited 23 Oct 2019 by prostak_1982 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 Зато для Солнечной системы очень даже неплохо хватит Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 В идеале можно вообще послать "поезд-гармошку"+1. Кстати, когда-то на форуме что-то чуть-чуть похожее уже рассматривалось, но с логическими ошибками - на счет такого разноскоростного "поезда", чтобы "быстрые" колонисты могли по дороге (в самом полете) лутить припасы из "медленных" грузовых модулей. Из-за существенной разницы в скорости - не вариант. А вот с автоматическим торможением у финальной точки маршрута и уравниванием скоростей - как раз все и получится может. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 Назад они вернуться не смогут, за отсутствием разгонного лазера в системе прибытия (тот, что у нас на Меркурии, строили совместными усилиями всей Солнечной, а автоматов фон Неймана не предусмотрено).Гос-споди, проблему нашли! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 Гос-споди, проблему нашли!Эхммм... чтойта мне кажется, что отражающий парус нужного размера в финишной системе в стотонник ну никак не уложится.А так тут даже двухступенчатого паруса достаточно, тормозим-то баззардовским парашютом.Если есть специалисты по оптике, прикинуть необходимый размер и массу отражателя в пяти светогодах и в тридцати? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 (edited) Эхммм... чтойта мне кажется, что отражающий парус нужного размера в финишной системе в стотонник ну никак не уложится. А так тут даже двухступенчатого паруса достаточно, тормозим-то баззардовским парашютом. Если есть специалисты по оптике, прикинуть необходимый размер и массу отражателя в пяти светогодах и в тридцати?"Уточните сеттинг длину волны (и прочие параметры разгонного лазера)".Вообще диаметр первого ноля Эйри находят из соотношения d=L*h/D, где d - собственно, диаметр светового пятна, L - расстояние от источника, h - длина волны и D размер апертуры излучателя. h у нас будет в районе видимого света (3-5*10-7): больше его иметь невыгодно, а меньше - нет материалов, нормально отражающих дальний ультрафиолет. L - световой год, или около 1016 метров - дистанция разгона.d=D, поскольку и то и то - алюминиевая плёнка, и уменьшив одно, пропорционально вырастет другое - а площадь и масса будут расти квадратично.Тогда d>6*104 метров. И да, от расстояния до материнской системы эти параметры не зависят - зависит диаметр апертуры разгонного лазера, но он то к звёздам не летит (хотя, чтобы обеспечить 60 км пятно на расстоянии 30 светолет, диаметр апертуры лазера требуется почти две тысячи км)Толщина плёнки для хорошего отражения света требуется свыше 20 нанометров, значит масса всей системы будет что-то около трёх сотен тонн.Но масса - не проблема, добыть алюминий можно и на месте - мы же посылаем зонд не просто так, а с целью установить более-менее уверенное сообщение между системами, так что пришлём робота-шахтёра колупать астероиды, и тогда можно будет изготовить и многомегатонное зеркало (оно-то и должно быть тяжёлым, чтобы давление света его не "выдуло" из системы раньше зонда). Edited 23 Oct 2019 by elind Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 Вот тут космические двигатели и конкретно лазерный парус разбираются "по косточкам". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Oct 2019 В таких случаях всегда возникает вопрос, не проще ли подождать немного ещё, когда технологии позволят сделать всё тоже самое, но быстрее и дешевлеИ так можно ждать до бесконечности и в итоге никуда так и не полететь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 И так можно ждать до бесконечности и в итоге никуда так и не полететь.Средневековый Китай так и занимался колонизацией. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 Средневековый Китай так и занимался колонизациейВ Юньнане, я как понимаю, большинство тайцы, а в Гуандуне - вьеты Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 А кстати, хорошая идея, повысить тоннаж за счёт снижения скорости! Ведь чем ниже конечная скорость парусника, тем меньше времени и энергии тратит меркурианский лазер на разгон до этой скорости!Звучит здорово но на деле выигрыш не велик. Окей, будут отправлять по 100 тонн каждый год, и что с того? На сборку автономной колонии 1000 лет уйдет(на самом деле больше). Так себе затея. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 ОпубликованоСразу подумолось о контрпримере. т.е. о Тибете. Но судя по современным данным, в Тибете 90% населения - собственно этничческие тибетцы, что весьма удивило.С другой стороны - в Гуанси-Чжуанськом АО (на границе с Вьетнамом, по площади примерно с Румынию или Уганду) ханьцев 62%, во Внутренней Монголии ханьцев 79% (монголов 17%), в Синьцязне уйгуров 45%, а ханьцев 41% (и еще лезут активно новые), в Нянься-Хуйском ОА ханьцев 60%, в Цинхае (между Синьцзяном и Тибетом, размером где-то с Мьянму или Афган) ханьцев 54% (которых там до начала ХХ в. вообще не было), а местных монгоров и прочих монгольских народов - ок. 4%., в Ганьсу (бывшее Тангутское царство) ханьцев 92%.Так что Китай не так прост - где-то с половину его современной территории можно смело считать колониями, имхо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 можно ли при таких условиях извлечь из межзвёздных полётов какую-то пользу или удовольствие, кроме чисто научных?При сильно досветовых скоростях и научная-то под вопросом, описанный парусник будет до ближайшей звезды добираться десятилетие.Нет автоматов фон Неймана.А автоматы не фон Неймана есть? Можем ли мы отправить в целевую систему совершенно не способные к размножению или творческому решению проблем, но способные пока не износятся собрать ресурсы для следующей волны, которая их переработает в полуфабрикаты для следующей волны, и так далее, автоматы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 описанный парусник будет до ближайшей звезды добираться десятилетиеВполне себе нормальный срок, вон "Новые Горизонты" 9 лет до Плутона летел, а Вояджеры и через 40 лет после пуска вполне себе работают. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 Вполне себе нормальный срок,Человек такой радости может и не пережить, это не найвеновский Защитник чтобы столетиями пыриться в пустоту вселннной сидя на ящике удобрений, и не поехать крышей. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 Человек такой радости может и не пережить, это не найвеновский Защитник чтобы столетиями пыриться в пустоту вселннной сидя на ящике удобрений, и не поехать крышей. VR спасет отца русской демократии, полагаю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Oct 2019 (edited) Человек такой радости может и не пережитьКто говорил о человеке? Механизмы вестимо. На Вояджерах же нет экипажа.Впрочем, есть скачуха одна - что такое человек? Мозг с сенсорами и огромной периферией (она же движок и "электростанция"). Киборгизированного по самое нехочу товарища - от которого только мозг остался - можно поместить в гораздо меньший объем, ему не нужен моцион, не нужно много пищи и кислорода (мозг "ест" не больше 20% о всего тела сообща), его проще лечить (кроме рака ничего не грозит, по крайней мере на горизонте 20-30 лет, особенно если досконально химбаланс квазикрови поддерживается, т.е. никааких хоелстериновых бляшек на сосудах мозга, бациллам новым неоткуда взяться), он вообще может те 10+ лет в матрице протусовать, а по прибытии - взяться за работу. Имхо, если бы такое было бы возможно вот прям сейчас - отсылка в командировку одностороннюю навсегда и отрезание всего кроме мозга (но взамен авансом нобелевка и такой статус, что после смерти можно в раю Колумбу лещи как лошаре отвешивать), то из десятков миллионов потенциальных кандидатов (ученых-индженеров), наявных сейчас в мире, небольшой процент (скажем одна стотысячная) бы в очередь стал к гильйотине условной. Вот вам и сотни кандидатов. Edited 24 Oct 2019 by Labinnac Share this post Link to post Share on other sites
