Отмена четвертого крестового

[honorik]

Русские не варвары. )

но для Империи Ромеев - и не свет цивилизации.

а потому - не пример и не прецедент.

считаются только те, вырос и жил "под сенью ромейских законов".

(назвать как минимум полуварварами - основания есть, но ромеи же дипломаты, найдут формулировку необидную, но суть  - отражающую)

 

[honorik]

Ровно наоборот все он делал потому, что у него были причины.

И ключевая из тех причин - нелегитимность.

Вызвавшая не только разгон акритов, но и церковный раскол.

А без пожалований мегистанам (здравствуй, пустая казна, где ты, земельный фонд) - и среди ромейской знати нашлись бы мегистаны "равнее" Михаила Палеолога.

И не только они (в ситуации, когда нет "принудительной феодализации" страны).

 

Если не надо любой ценой брать Город "вотпрямщас" (заради легитимности), то можно не платить столь дорого венецианцам и генуэзцам

 

Изменено 3 Jan 2020 пользователем honorik

[Voldi]

Если не надо любой ценой брать Город "вотпрямщас" (заради легитимности), то можно не платить столь дорого венецианцам и генуэзцам

Любой ценой? В смысле ехали мимо, заехали оздоровиться кувшинчиком-другим вина, а тут... прибегает какой-то пацан, бегом Город брать! Всё, ну буквально всё бросили, т.е. второй кувшинчик не допили, и поехали брать. И как при этом-то и не надорваться?

[honorik]

Любой ценой? В смысле ехали мимо, заехали оздоровиться кувшинчиком-другим вина, а тут... прибегает какой-то пацан, бегом Город брать! Всё, ну буквально всё бросили, т.е. второй кувшинчик не допили, и поехали брать. И как при этом-то и не надорваться?

не совсем так.

но если нее каждый день, то каждая неделя промедления - повышали для Михаила Палеолога риск, что и его свергнет один из мегистанов (или даже немегистанов).

поэтому "гонка на время" - таки была.

а когда идет "обратный отсчет"  - "вопрос цены" выглядит не столь важным (но "отыграть назад" - не всегда возможно; даже если удалось взять Город и таким образом "добавить себе легитимности" ).

Изменено 3 Jan 2020 пользователем honorik

[литовец]

Зачем его отменять- хороший поход- католический Константинополь-ура

[honorik]

мне почему-то не нравится запустение Города

(и император, который, чтобы прокормить свиту, продает металлические листы с крыши дворца - энтузиазма не вызывает).

[Febus]

Ну если у нищего императора Константинополя появится крыша в виде Карла Анжуйского?

[Стержень]

Забавно,что все развилки здесь рассматриваются византийские. Я нашел одну крестоносную,но все никак тему не напишу.

Если вкраце-Балдуин Фландрский не примет крест...

Изменено 3 Jan 2020 пользователем Стержень

[monamy]

Забавно,что все развилки здесь рассматриваются византийские. Я нашел одну крестоносную,но все никак тему не напишу.если вкраце-Балдуин Фландрский не примет крест...

Мир успешной  и долгоживущей Латинской империи? Вместо Балдуина Фландрского  императором стал Бонифаций Монферратский? Он же вроде пытался наладить отношения с греческой элитой. Я то же о такой альтернативе одно время подумывал, но потом все таки отказался от нее, потому что слишком много факторов против нее

[Стержень]

Нет.я имел в виду,что фламандцы организованно не пойдут,и в силу разных причин это может стать причиной иного крестового похода

Изменено 3 Jan 2020 пользователем Стержень

[daichimaru]

Неоднократно читал, что попытки отвоевать былые провинции империи были затратны и по большому счету губительны.

а причины оной не напомните. Может потому, что Михаил Палеолог униат, а эпирские ангелы нет? Половина воиска Палеолога не желала драться с единоверами и шла в походы "из под палки"( втайне презирая унию). А второй половине было пофиг. В ней служили франки и тюрки, но особой боеспособностью ( в комплексе, а не по отдельности) они не блистали.     

И? Какая связь? Это не мешает ему быть источником проблем и центром отвлечения сил на 5 столетий позже.

Самая прямая. Константинополь был целью не только и не столько греков, сколько Михаила Палеолога лично( нуждавшего в легитимации своего правления). А так, его еще ватац мог взять, но не спешил. 

До последнего все верно, только так банально, что непонятно, зачем это говорить.

Затем, что важны исходные условия и результат. У Феодора Ласкариса не было ни воиск, ни денег ни уважения ( он единственный, кто не был прямым потомком комнинов, как теже давид/алексей в трапезунде и ангелы на западе), а были враги по всему фронту. У палеолога, изначально, были союзники и у румских турок и в болгарии и в золотой орде, сильное воиско, богатая казна.

И, как говориться, ощутите разницу. 

В итоге он рассорился и Коньей и с болгарами( вынужденный воевать на несколько фронтов) и с золотой ордой( от ногая драпал теряя портки), угробил и армию и экономику и даже политическую стабильность, еще совсем недавно, единого общества.

А не потому, что был записным идиотом.

Читаем комент выше. 

Не мог он быть получше. Он просто родился не в той семье, где нужно. Будь он "попаданцем" в алексея 2 комнина или Юстиниана 2, Тиберия ( сына маврикия) и это был бы великий император( с его то энергией и талантами), но ему ПРИШЛОСЬ угробить будущего империи для своих "честолюбивых" помыслов. 

Собственно я и начал с того, что поставил под сомнение, что Феодор сможет так эффективно разгрести бардак, если город и элита останутся на месте.

Собственно, элита у Феодора таже, что и в РИ. ( разве, что Алексая 3 нету, но я думаю он это переживет )

Все эти палеологи, ралис-раули, тарханиоты, торники и прочие это сбежавшие от латинян мегистаны. И, самое смешное, их приходилось курощать уже его приемнику. 

Ну, хорошо. Давайте, как говориться рассуждать логически. В неразоренном КОнстантинополе бабла завались, а значит денег на формирование воиска у ласкариса будет.  И даже если он продует всем на балканах( что маловероятно) у него вся малая азия будет, которой позарез нужно спасение от турок.А уж сними он и в РИ справился.

Дальше. Нужны новые чиновники( не отравленные сроком службы)? Так еще Алексей 3 пытался сформировать.

Вообще в правление Алексея III наблюдаются поразительные параллели с Францией Людовика XVI.  У Алексея III был свой Тюрго - месадзон Константин Месопотамит, которому император, придя к власти выдал карт-бланш на реформы - начали с отмены продажи должностей и радикального курощения коррупции и взяточничества. Но как и Тюрго, Месопотамит был уже через год отправлен в отставку из-за мощнейшей оппозиции столичной элиты.

 

У Алексея III были свои Генеральные Штаты. В 1197 году император попытался ввести новый чрезвычайный налог, но, понимая что ввести его простым повелением автократора не прокатит, ибо народишко распустился - созвал Сенат, епископов и представителей торговых и ремесленных корпораций. Но "депутаты" не только с порога отвергли требования василевса, но и обвинили автократора в растрате "общественных средств" и раздаче государственных доходов родственникам. Алексей был вынужден отказаться от своего проекта и даже заявил, что не он его придумал.

 

 Куда "засунуть" свое мнение,этим товарищам предложит Феодор, думаю, объяснять не надо.

  После, естественно, мятежи, которых подавить не так уж сложно, вот и элита обновится. 

А уж, что с таким потенциалом( даже если учесть, что болгария и сербия останется независимыми, и граница как до 1204) во что страну превратит Ватац........ ИМХО, даже Палеологу не удастся угробить

[monamy]

уж, что с таким потенциалом( даже если учесть, что болгария и сербия останется независимыми, и граница как до 1204) во что страну превратит Ватац........ ИМХО, даже Палеологу не удастся угробить

Даже если представить, что в АИ повторится  ситуация с регентом Михаилом Палеологом при малолетнем Иоанне, то свергнуть его Михаилу будет гораздо труднее, так как у него здесь не будет славы восстановителя империи, освободившего Константинополь от латинян. 

[Qwestor]

не будет славы восстановителя империи, освободившего Константинополь от латинян. 

Не эта слава, так другая. Захватит Болгарию, или там, освободит Анатолию от Магометян, без разницы. Вот то, что на Империю это окажет куда меньшее влияние, это да.

[daichimaru]

Даже если представить, что в АИ повторится  ситуация с регентом Михаилом Палеологом при малолетнем Иоанне, то свергнуть его Михаилу будет гораздо труднее, так как у него здесь не будет славы восстановителя империи, освободившего Константинополь от латинян. 

согласен

Не эта слава, так другая.

Сомневаюсь, если честно. 

Захватит Болгарию, или там, освободит Анатолию

Никифора Фоку военная слава не спасла. Нужно египет(весь) взять или Италию(всю), иначе не получится. 

  

[Georg]

Ну если у нищего императора Константинополя появится крыша в виде Карла Анжуйского?

В РИ появилась, и чо?

 

Даже не знаю, самому ответить или Георга подождать?

Самому конечно. Прекрасно справитесь.

Захватит Болгарию, или там, освободит Анатолию от Магометян

Во второй половине XIII века?

 

Если василевс объявит о намерениях завоевать Болгарию или Конью в это время - окружающие немедленно наденут на него смирительную рубашку. Ибо Болгария - вассал Джучидов, а Конья - Хулагуидов. Попытка завоевать любого из них означает войну с монголами.

 

Политика Византии без IV КП во второй половине XIII века в общем детерминирована - ловко лавировать между Джучидами и Хулагуидами, которые слава Пантократору передрались сразу же после образования Ильханата (чем в РИ и занимались Палеологи). С полными осознанием благости существования таких буферов между Византией и монголами как Болгария и Румский султанат.

 

И в союзе с Хулагуидами геноцидить туркменские племена уджей, бунтующие против монгольской власти над Коньей, потихоньку возвращая в лоно империи Ликию, Памфилию, Писидию, Пафлагонию.... Реинтеграция районов, освоенных кочевниками, где на большей части территории и земледелие прекратилось - процесс долгий, трудоемкий, и громкой славы с сакральным ореолом не принесет.

Зато потом, когда Ильханат посыплется - можно будет в короткий срок вернуть всю Малую Азию по Тавр. Ибо останется завоевать цивилизованные территории бывшего Румского султаната в Ликаонии, Каппадокии и Понте, где, поскольку систематической религиозной политики Эретнидов еще не было, ситуация близка к описанной Рубуруком - "один из десяти сарацин, а все прочие - греки и армяне".

 

Давайте, как говориться рассуждать логически. В неразоренном КОнстантинополе бабла завались, а значит денег на формирование воиска у ласкариса будет.

Как выразился Магдалино "накануне 1204 года Византия была очень богата, но государство могло получить в виде налогов слишком малую долю этого богатства". А для увеличения этой доли предстоит ГВ, и не одна. Впрочем Феодор справится.

Нужны новые чиновники( не отравленные сроком службы)?

Провинциальные городские элиты - превосходный кадр. К XIII веку уже зачастую с образованием не хуже чем в Константинополе.

 

 

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Самому конечно. Прекрасно справитесь.

Весьма лестно слышать такое от Вас. Спасибо.  

[wps]

...

Ещё раз - про выжившего Ричарда Львиное Сердце :  

если Константинопль - не разгромлен - но латинские государства на Святой Земле - заметно усилились - то что это даст Империи  Ромеев ? - И что означает не разгромленная Империя Ромеев - для возможности выживания латинских государств на Святой Земле - в том числе - и для давления латинян - на Египет ?

...

[Georg]

И что означает не разгромленная Империя Ромеев - для возможности выживания латинских государств на Святой Земле - в том числе - и для давления латинян - на Египет ?

ИМХО вопрос не актуален, ибо если Ричард выжил и возглавил IV КП - он завоюет Египет. План удара по Египту у него созрел еще во время РИ топтания перед Иерусалимом, Филиппа Августа он "принудит к миру" за пару лишних лет АИ-жизни, так что сможет возглавить IV КП в РИ сроки. А с его авторитетом среди рыцарства - РИ разброда и шатаний (из-за которых и не хватило бабла на оплату услуг Венеции) не будет, крестоносцы организованно стянутся к Венеции или куда там еще решат, кораблей подкинет своих если что. Алексею Ангелу как ставленнику Филиппа Швабского в этом раскладе вообще нечего ловить - Ричард в Германии поддерживает Вельфов.

 

В общем во главе с Ричардом - не будет никакого Задара и прочих отвлечений, армия IV КП ударит по Египту уже в 1203 году, когда Египет как раз обескровлен двухлетней засухой и страшным голодом. Аль-Адиль конечно крут, но на тот момент слаб как никогда.

Ричард останется на хозяйстве в Египте, и там скорее всего и помрет на лаврах, оставив корону свежеоснованного Египетского королевства племяннику Артуру Бретонскому. Артур женится на Марии Монферратской, и получит так же корону Иерусалима.

 

А на западе Джон, унаследовав корону брата, прокакает державу Плантагенетов как и в РИ.

 

что это даст Империи Ромеев ?

Ну в общем-то полное спокойствие с западной стороны на длительный срок. Вся военная активность французского рыцарства надолго канализируется на Ближний Восток - если египетских ленов кому-то не хватит, то при такой базе как Египет можно не торопясь завоевывать сирийские эмираты Аюбидов. А Фридриху II как королю Сицилийскому точно будет не до Византии, учитывая его РИ проблемы с Германией и папством.

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Georg

[Стержень]

Я вот боюсь, что Алексей 3 в случае отмены КП даже если и проживет столько же,сколько и в РИ (а может и дольше из-за отсутствия стресса) доведет ромеев совсем до ручки

[Nevrik Xz]

мне почему-то не нравится запустение Города (и император, который, чтобы прокормить свиту, продает металлические листы с крыши дворца - энтузиазма не вызывает).

решим проблему радикально .. "дак не доставайся ты никому"..

после 2го штурма города начинается цепь мощнейших землетрясений по результатам которой город уходит под воду.. 

 

[Georg]

из-за отсутствия стресса

Не, ну отсутствие стресса ему точно не грозит. Ибо в ситуации когда большая часть госдоходов уплыла в частные руки, все имеющие доступ к казенным деньгам воруют (дошло до того, что дуки фем платят в столицу не налоги, а де-факто дань, фиксированную сумму, не отчитываясь сколько реально собрали с граждан), а власть императора ни во что не ставят (Алексею III дали насмешливое прозвище «Имеющий хлопковый прут» — Бамбакорабд (Βαμβακοράβδης) - новые мятежи и заговоры неизбежны.

 

Потому и рассчитываю на Феодора Ласкариса. Преемником Алексея III был намечен его старший зять Алексей Палеолог, муж его старшей дочери Ирины, но он в аккурат в 1203 году, буквально перед высадкой крестоносцев в РИ, помер, породив в браке с Ириной Ангел только дочь. А на следующей по старшинству дочери Алексея, Анне, женат Феодор Ласкарис. Его и пошлют давить мятежи, как посылали раньше Алексея Палеолога.

 

Ну и это... у Алексея III очень умная жена, Ефросинья Дука. Именно она в начале царствования Алексея III продвинула наверх Константина Месопотамита и инициировала его попытку реформ и оздоровления госаппарата. Когда деятельность Месопотамита ударила по интересам влиятельных "своих людей" - они устранили императрицу путем обвинения в супружеской неверности (скорее всего справедливом). Ефросинья подверглась изгнанию, и хотя затем и вернулась ко двору, но к государственным делам более не допускалась и Алексей ей не доверял.

 

Но дама умная. И на перспективного зятя очень даже поставит.

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Georg

[Стержень]

Но дама умная. И на перспективного зятя очень даже поставит.

Потому и рассчитываю на Феодора Ласкариса.

Это понятно.Но если даже взять РИ-дату смерти Алексея-это еще 7-8 лет бардака,причем все время увеличивающегося

Конечно если у Феодора будет в активах Город-это прекрасно

Но  в остальном...

В РИ был все-таки (хотя бы местами) эффект патриотической мобилизации

Здесь страну будут раздербанивать и дальше

Не, ну отсутствие стресса ему точно не грозит. Ибо в ситуации когда большая часть госдоходов уплыла в частные руки, все имеющие доступ к казенным деньгам воруют (дошло до того, что дуки фем платят в столицу не налоги, а де-факто дань, фиксированную сумму, не отчитываясь сколько реально собрали с граждан), а власть императора ни во что не ставят (Алексею III дали насмешливое прозвище «Имеющий хлопковый прут» — Бамбакорабд (Βαμβακοράβδης) - новые мятежи и заговоры неизбежны.

Это все же ПМСМ несопоставимо с тем, что в РИ вышло

[Georg]

Конечно если у Феодора будет в активах Город-это прекрасно Но в остальном...

Это уже несравнимо больше того, с чем он в РИ начинал в Никее. Справился жеж.

В РИ был все-таки (хотя бы местами) эффект патриотической мобилизации

На ограниченной территории с ограниченными ресурсами. В регионе, где "эффект патриотической мобилизации" и так постоянно поддерживается, ибо с туркменами уджей рать без перерыву.

Сравните с тем, что есть у него тут.

страну будут раздербанивать и дальше

Это все же ПМСМ несопоставимо с тем, что в РИ вышло

Так престарелого, неэффективного и обанкротившегося императора могут и подвинуть в результате дворцового заговора с участием родной жены. Для этого Феодору только надо наработать военный авторитет лет за несколько - чтобы "семья" могла считать его надежной опорой.

Пока был жив Алексей Палеолог, Феодор Ласкарис выступал лишь на вторых ролях и громких побед в активе не имеет. После смерти Палеолога, с 1203 года, у него как нового преемника будет военное командование, как раньше у Палеолога.

 

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Georg

[Стержень]

Пока был жив Алексей Палеолог, Феодор Ласкарис выступал лишь на вторых ролях и громких побед в активе не имеет. После смерти Палеолога, с 1203 года, у него как нового преемника будет военное командование, как раньше у Палеолога

ТО есть вы предполагаете переворот?

Но тогда сначала надо бы Феодору на ком-нибудь потренироваться будет

[Georg]

Но тогда сначала надо бы Феодору на ком-нибудь потренироваться будет

О чем и пишу. Правда на момент развилки в качестве "кошки" имеется только Лев Сгур в Элладе - недоусмиренный остаток уже разгромленного Алексеем Палеологом мятежа Мануила Камицы. С Калояном только что подписан мир с разделом княжества Алексея Добромира Хриза между Византией и Болгарией. Так что следующая после Сгура кампания Феодора будет ИМХО в Азии. Году так в 1206-1207, когда после воцарения в Конье Кей-Хосрова I его тесть, дука Лаодикеи Мануил Маврозом, скорее всего поднимет мятеж при поддержке султана.

Собственно громкая победа над турками - именно то что надо.

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Georg