Эрцгерцог Карл против Французской Революции

["Ди"]

Эрцгерцог Карл времён Альденхофена и Неервиндена

В жизнеописании Аспернского Льва, прославившегося как один из военачальников сумевших нанести поражение Наполеону, имеется любопытный момент

...Решительность эрцгерцога Карла вновь позволила одержать уверенную победу, посеять панику в рядах врага и сократить армию противника более чем в два раза. За Неервинден Карл получает Большой Крест ордена Марии Терезии — самую почитаемую военную награду Австрии.

В марте Карла назначают генерал-губернатором Австрийских Нидерландов, он руководит провинцией из освобождённого Брюсселя, при этом оставаясь в рядах армии.

Не смотря на признание заслуг Карла принцем Кобургом противоречия между ними нарастали. Главным образом из-за того, что Карл, уже тогда убеждённый сторонник наступательных действий, обвинял принца в медлительности и нерешительности. «Ничто не может служить оправданием государству, решившемуся вести оборонительную войну, кроме неизбежной необходимости или… уверенности в том, что в ближайшее время… полководцу удастся перейти от оборонительной войны к наступательной», — напишет в последствии эрцгерцог. Карлу было тогда всего 22 года, за его плечами не было командования армиями, Кобургу же было 56, он прошёл Семилетнюю войну и в недавней войне против Турции сражался вместе с самим Суворовым. Дерзость молодого человека, его попытки на правах эрцгерцога указывать главнокомандующему, что делать, вылились в серьёзный конфликт.

Но, по факту Карл оказался прав. Заканчивался успешный для Австрии 1793 год. Кобург одержал победы при Ресмесе, Фамаре, Лагере Цезаря, взял крепости Конде, Валансеном, Ле-Кенуа, но увлёкшись маневрами в Австрийских Нидерландах и на Рейне, принц Кобург позволил французам локализовать вандейский мятеж, зализать прошлые раны и приготовиться к решительному контрнаступлению. Первой ласточкой для Кобурга стало поражение союзников англичан при Ондскоте 8 сентября, а затем и сам Кобург был изрядно потрёпан под Ваттиньи 15-16 октября и был вынужден вернуться в Австрийские Нидерланды.

Под новый год, 29 декабря 1793 года Карл получает звание фельдмаршал-лейтенанта.

15 апреля обязанности главнокомандующего принимает на себя лично император Франц, недавно прибывший в армию. Это решение не способствовало изменениям на фронте в лучшую сторону.

...

Девять лет спустя, в своём труде «Основы высшего военного искусства» (1803 г.) Карл сделает анализ австрийских неудач в борьбе с Революционной Франции. Он даёт ответ на вопрос почему не смотря на численное превосходство союзников, благоприятные диспозиции, беспримерную отвагу на полях сражений, победить французов так и не удалось. Слово эрцгерцогу:

«Ни одна война не была начата при более благоприятных обстоятельствах. Неприятельская армия была совершенно дезорганизована, крепости, которые могли задержать австрийцев, не были ничем снабжены, значительная часть населения и даже часть армии рассматривала австрийцев как своих спасителей, которые одни могут восстановить порядок, спокойствие, а следовательно, и счастье внутри страны.

Однако в действующей армии имелось так мало сил, что эти преимущества не могли быть использованы. Правда, была сделана попытка вторжения в глубь страны, но предварительно не было создано надлежащего базиса путем взятия нескольких крепостей, не были предусмотрены необходимейшие потребности, не были обеспечены сообщения и недостаточно прикрыты районы, из которых предстояло наладить подвоз; поэтому эта операция была обречена на неудачу. Противник выигрывал время, собирал большие толпы людей, постепенно превращающихся в солдат, которые вскоре начали одерживать победы.

В действующую армию посыпались подкрепления — однако лишь частичные и лишь после проигранных сражений и кампаний.

Правда, иногда удавалось также и побеждать, но за недостатком сил из этих побед не было извлечено большой пользы.

Противник же, наоборот, по частям разбивал австрийцев и наконец дошел до ворот Вены, и здесь был продиктован мир, который, если бы война была надлежащим образом поставлена, должен был быть заключен у ворот Парижа.

Характерные изменения в методе ведения войны, явившиеся результатом последних французских войн, явились следствием большей подвижности войск, а следовательно, и армий; а эта подвижность родилась отчасти по нужде, а отчасти объясняется национальным характером французского народа. Революционная война вспыхнула неожиданно; необходимая подготовка по набору и довольствию армии не предшествовала ей; отсюда система реквизиций как в своих пределах, так и в чужих странах; а из последней вытекла возможность скорых, неожиданно-быстрых передвижений; не было больше надобности в столь громоздких магазинах, явилась возможность уменьшить провиантский обоз, столь тормозивший всякое передвижение армий.

Французские армии были наскоро составлены из взятых по набору крестьян. Самое трудное в воспитании солдат — это внушение требования сохранять сомкнутый порядок, но преподать его в краткий срок было невозможно; поэтому, используя те преимущества, которые давал их по природе смелый, восприимчивый и легкомысленный характер, предоставили солдатам сражаться врассыпную.

Эти изменения в военном искусстве являлись сначала просто выходом по нужде, но в последующих походах они утряслись и сложились в систему, которую пришлось принять и другим армиям, так как достигнутая ею быстрота всех движений давала французским армиям решительный перевес».

   Но что если?.. Допустим император принял решение передать эрцгерцогу Карлу не только гражданскую, но и военную власть в Австрийских Нидерландах, благо он уже успел проявить себя на поле боя. И новоявленный командующий получает возможность по своему разумению подготовить войска и тыл к последовательной наступательной стратегии против Франции, пресекая возможности для революционеров по проведении реформ и контратак...

   Если мир будет заключен на австрийских условиях у ворот Парижа, то каким будет Мир?

Изменено 25 Mar 2020 пользователем "Ди"

[komo]

Не по чину, и молод слишком, это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании и пока в Вене назначат нового командующего и он прибудет врио будет эрцгерцог Карл . Он конечно сточит своими решительными действиями кадровую армию австрийскую, но разобьет, а главное рассеет в разы если не на порядок больше республиканских войск . И Тут если под Парижем сможет разбить в полевом сражение стянутые республиканские силы, то на одной наглости может попытатся взять его с наскоку .  С точки зрения габсбургов требуется  разбить самые лучшие войска конвента и договорится о мире с ним вернув Лотарингию и Эльзасв лоно СРИГН  и добившись амнистии для монархистов и отмены к ряда законов с осуждением казни короля . Без лучших войск, с разбитыми парижскими сансклютами и раздираемая ГВ Франция вполне устраивает Вену . Республиканцам не могут простить унижения Франции, легетимисты рассеяны и обезглавленны и все ищут кто виноват  . А соседи усиливают кордоны, принимают беженцев,  колонии понемногу откусывают . Та же Навара уйдет под Мадридских Бурбонов и наконец обьеденица. Корсика возможно под Савойскую династию  ляжет или Тоскану  либо вообще независимое окситанское-итальнское герцегство образует .

[agnez]

Но что если?

У цесарцев тупо не хватало войск. Французы против каждого австрийского солдата выставляли тогда 5-7 своих. Да, это был необученный сброд с вкраплением солдат старой армии, их многократно били, они массово дезертировали, но все равно их было очень много. К тому же за одного битого двух не битых дают. Французы быстро учились, а меры Комитета общественного спасения дали плоды.

Более того, в Вене были вынуждены держать значительные силы на востоке, ибо как раз активно шел раздел Жечи с немалыми терками между подельниками в Берлине с Петербурге. Да и оставить часть армии на Балканах, т.к. всерьез опасались, что османы могут воспользоваться моментом. 

Изменено 26 Mar 2020 пользователем agnez

[LokaLoki]

ибо как раз активно шел раздел Жечи с немалыми терками между подельниками в Берлине с Петербурге

А если бы не было раздела или он состоялся несколько позже, могло бы и хватить войск?

Или все равно слишком мало?

[agnez]

Или все равно слишком мало?

300000 патриотов к границе и 1000000 французов под ружье - были не далеко не только лозунгами. Австрийцы(как и все другие противники Франции) с их системой комплектования и снабжения армии, на тот момент попросту не имели возможности выставить адекватные силы. Именно поэтому они не смогли закончить победой кампанию 1793 года. А потом поезд ушел, к кампании 1794 г. у французов уже были более-менее боеспособные войска, амальгама дала свои результаты, реформы Карно и контроль якобинцев сделали свое дело. Там много причин, и далеко не все они чисто военные. Одни только аграрные законы Конвента дали громадный бонус к боеспособности французов. Результатом стали кампании 1794-95 г.г. 

Вообщем после того как союзникам не удалось задавить революцию в 1792 г., шансы стали околонулевые. 

[komo]

Тут у всех этих "неисчислимых орд"  патриотов пламенных есть две слабые стороны. Когда их много проблемы с кормежкой и управлением, и вторая, если их последовательно, без перерыва силно лупить , то после третьего-четвертого поражения подряд начинают разбегатся  большинство при встрече с победоносным противником и намеке на неудача .

[Владимир Станкович]

Не по чину, и молод слишком, это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании и пока в Вене назначат нового командующего и он прибудет врио будет эрцгерцог Карл .

Именно

У цесарцев тупо не хватало войск. Французы против каждого австрийского солдата выставляли тогда 5-7 своих.

Ну не съест так понадкусывает(с)

[sigulin.maxim]

то после третьего-четвертого поражения подряд

там вроде как было по четыре поражения подряд и разбегались тоже достаточно, но французы успевали мобилизовать войска быстрее чем они убывали. Вы не забывайте, что французским крестьянам после того как им раздали землю дворян было что терять.

[komo]

там вроде как было по четыре поражения подряд и разбегались тоже достаточно, но французы успевали мобилизовать войска быстрее чем они убывали.

В течение правильной, осторожной компании . Если "буря и натиск"  в исполнение эрцгерцого Карла с громкими поражениями каждые 2-3 недели и неуклонным наступлением австрийской армии то ситуация немножко другая. У кого быстрей нервы дрогнут, у австрийских войск из за неприемлимых для проффесиональной армии потерь или милиция французская .

[литовец]

в Реале тогда никто въ Вене, Берлине,Лондоне не понимал,насколько опасной будеь новая Франция, какой ее потенциал.

["Ди"]

Не по чину, и молод слишком

Аргумент не очень убедителен в силу того, что этому юноше поручили управление Австрийскими Нидерландами...

 

это надо чтоб Кобург шальное ядро или пулю словил в начале компании

А если его попросту назначат на фронт Эльзаса и Лотарингии, для проведения демонстрации и отвлечения внимания французских революционеров от Нижних Земель...Заодно выиграет время для Карла

 

...Та же Навара уйдет под Мадридских Бурбонов и наконец обьеденица. Корсика возможно под Савойскую династию ляжет или Тоскану либо вообще независимое окситанское-итальнское герцегство образует .

Интересные последствия...

 

К тому же за одного битого двух не битых дают. Французы быстро учились, а меры Комитета общественного спасения дали плоды.

Потому что у них в РИ были время и возможность, но в АИ им, после начала наступления имперцев, попросту не позволят вновь собрать разбитые армии и отстоять Париж 

 

опасной будеь новая Франция, какой ее потенциал

Возможно, но вот республиканский бардак видели, а потому конфликт был неизбежен и в случае победоносного для "монархической коалиции" результата кампании могли состоятся весьма любопытные изменения в границах и устройстве Франции 

[agnez]

но в АИ им, после начала наступления имперцев, попросту не позволят вновь собрать разбитые армии и отстоять Париж 

С чего бы? Цесарцы с их магазинной системой физически не могли вести войну "с колес". Они этого толком не могли даже в кампании 1809 г., после реформ того же Карла. Более того, кампания 1792 г. окончилась фиаско именно потому, что союзники(герцог Брауншвейгский) оторвался от своих магазинов и в результате без серьезных сражений попросту потеряли половину армии и были вынуждены отступать в полном расстройстве. Кроме того между австрийцами и пруссаками постоянно были разногласия, каждый подозревал другого в стремлении таскать каштаны чужими руками.

[литовец]

При том эьт подозрения были обоснованы- вспоминаем 2 раздел Польши, который наступит в январе 1793

[komo]

С чего бы? Цесарцы с их магазинной системой физически не могли вести войну "с колес".

С одной стороны так , а с другой стороны, сколько там растояние  от Намюра или Мобежа до Парижа . На 3-4 перехода дневных вполне может  продвинутся , а это уже до 80-100 км растояние. ДоПарижа не дотягивается, но половину пути уже вполне . месяц рейдов с 2-3 сражениями и можно магазины на 2-3 перехода в глубь Франции двигать .

[agnez]

С одной стороны так , а с другой стороны, сколько там растояние  от Намюра или Мобежа до Парижа . На 3-4 перехода дневных вполне может  продвинутся

Ну вот в 1792 г. союзники так и рассуждали. Кончилось для них все печально. Еще раз наступать на грабли цесарцы не стали. Кроме того никуда не делся пояс Вобана, в рамках тогдашних доктрин, оставлять за спиной крепости было нельзя, поэтому темп продвижения австрийских войск и вся их стратегия полностью укладывалась в существующую концепцию войны. И до момента, когда новая французская республиканская армия начала демонстрировать как можно успешно воевать без магазинов, обозов, вымуштрованных из под палки солдат и выстраивания тонких линий оставалось больше года. 

[Каминский]

А вообще, есть какие-то реалистичные альтернативы с ранним удушением ФР?

[agnez]

А вообще, есть какие-то реалистичные альтернативы с ранним удушением ФР?

Кормить персиками 60% французского дворянства и духовенства начиная где то с 1740-х. Первое и частью второе сословия во Франции долго и упорно шли к успеху, пока наконец к 1789 г. в стране не сорвало все клапана. 

["Ди"]

Более того, кампания 1792 г. окончилась фиаско именно потому, что союзники(герцог Брауншвейгский) оторвался от своих магазинов и в результате без серьезных сражений попросту потеряли половину армии и были вынуждены отступать в полном расстройстве.

Заканчивался успешный для Австрии 1793 год. Кобург одержал победы при Ресмесе, Фамаре, Лагере Цезаря, взял крепости Конде, Валансеном, Ле-Кенуа, но увлёкшись маневрами в Австрийских Нидерландах и на Рейне, принц Кобург позволил французам локализовать вандейский мятеж, зализать прошлые раны и приготовиться к решительному контрнаступлению. Первой ласточкой для Кобурга стало поражение союзников англичан при Ондскоте 8 сентября, а затем и сам Кобург был изрядно потрёпан под Ваттиньи 15-16 октября и был вынужден вернуться в Австрийские Нидерланды.

Но вот судя по кампании 1793 причины поражения австрийцев не в магазинах...

[agnez]

Но вот судя по кампании 1793 причины поражения австрийцев не в магазинах...

В сети есть первые пять томов(от 1792 до 1797 гг) "Революционных войн 1792-1802" Бовэ де Прео, рекомендую найти и прочесть том №1, посвященный кампаниям 1792-93 гг. 

Изменено 5 Apr 2020 пользователем agnez

[Каминский]

Кормить персиками 60% французского дворянства и духовенства начиная где то с 1740-х. 

Это не наш метод. Может можно обойтись какой-то более удачной интервенцией?

[renyxa]

Была идея, "Девяносто третий год" как АИ. Только там шуаны могут получить нормальную поддержку англичан, далее десант, далее везде.

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон, где и капитулируют / падают жертвами переворота / пафосно кончаются в уличных боях, хотя в последнее верится слабо.

Дальше надо смотреть, кто у руля. В реальности реставраторы проявили немалую рукозадость - это после полутора десятилетий на осмысление происходящего. Тут всё может закончиться ещё быстрее, второй волной революции через пару лет.

 

[Rzay]

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон

А зачем им отступать на запад, на встречь оккупантам? Отступали бы на юг, за Луару, к друзьям-федералистам (ну не совсем друзьям, но помирились бы уж).

[agnez]

Пользуясь американским опытом, якобинцы отступают в Орлеан, оттуда в Труа, оттуда в Дижон, где и капитулируют / падают жертвами переворота / пафосно кончаются в уличных боях, хотя в последнее верится слабо.

Падение Парижа = падение Франции. 

Это не наш метод. Может можно обойтись какой-то более удачной интервенцией?

Нет. Королевство Франция к 1789 году дошла в прямом смысле до ручки. Революция всего лишь следствие всего клубка проблем и кризисов накопившихся в стране за предшествующее столетие. Внешняя интервенция и реставрация монархии(очень непродолжительная) стала возможна только после 23 лет практически беспрерывных войн, истощении мобпотенциала и всеобщей усталости населения. В 1792-93 гг. нет ничего и близкого этому. 

Изменено 6 Apr 2020 пользователем agnez

[Каминский]

Нет.

А как же ваши же слова?

Вообщем после того как союзникам не удалось задавить революцию в 1792 г., шансы стали околонулевые

То есть до этого шансы все таки были?

[agnez]

То есть до этого шансы все таки были?

Окно было очень коротким, с июня по сентябрь 1792 г. Но союзники не имели возможности провести быстрый марш к Парижу, прежде всего по причине того, что их вооруженные силы попросту физически были на такое неспособны. Ещё раз: герцог Брауншвейгский попытался изобразить что то отдаленно похожее, в результате потерял больше половины армии не проиграв ни одного сражения. Для такого нужны были армии образца 1813-15 гг., а не времен Семилетней войны