Posted 2 Jan 2021 1 на 1? Ведь в 34-м, когда Муссолини поддержал Австрию, очень даже была и подавила гитлеровских прокси без церемоний.Нельзя сравнивать события 1934 и 1938 годов. 1) Прокси -- это не германская армия. 2) Что такое Гитлер -- в 1934 году всё еще было не вполне понятно.А вообще, отношение австрийцев к этому событию еще в большей степени показательно. Да, было меньшинство, которое сделало ноги, да, были евреи, которые сильно пострадали. Но массово немецкие войска австрийцы все-таки встречали цветами. На этом фоне и в самом вероятии австрийской армии не противостоять немцам нет ничего необычного.Уговорили б польские поджигатели войны французских империалистов...Зачем это полякам?Или дуче не полез в Эфиопию и не упал бы спелым фруктом в объятия Алоизыча, а снова поддержал бы Австрию.Ну, Дольфусу вряд ли было по силам отговорить дуче от этой авантюры. Дуче поддерживал Австрию ровно до тех пор, пока не получил от Гитлера заверения, что у него нет и не будет территориальных претензий к Италии относительно бывших австрийских территорий. Мы-то, теперь, знаем, что Гитлеру нельзя было верить, но, во-первых, это послезнание, а, во-вторых, как ни странно, Гитлер дуче не обманул. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Зачем это полякам?Зачем полякам не допускать усиления Германии? Право, я затрудняюсь вам ответить. Впрочем - просто "поджигатели войны". Из злобствования. Еще с оккупации Рейнской области ножи точили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 (edited) Зачем полякам не допускать усиления Германии? Право, я затрудняюсь вам ответить.Неудивительно. Для справки: у поляков с ними договор о ненападении и, одно время, даже широкие планы сотрудничества вплоть до союзничества в случае войны. Можете обратиться к коллеге Рюрику -- он постоянно рисует альтернативы, где Польша вовсю союзится с Германией.Впрочем - просто "поджигатели войны". Из злобствования. Еще с оккупации Рейнской области ножи точили.Это еще одна развилка. Где были эти поджигатели войны, когда Гитлер наехал на Чехословакию? Edited 2 Jan 2021 by Вандал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Это еще одна развилка. Где были эти поджигатели войны, когда Гитлер наехал на Чехословакию?Это уже не просто прыжок в сторону, а с кульбитом.В нашей РИ, как известно, поляки еще в 35-м предлагали французам дать по рукам Гитлеру. Допущение - у поляков присутствует Пилсудский, достаточно авторитетный лидер. И он сумел продавить французов на демонстрацию (ну глядишь и выльется в большое, ну так нужно спешить). Да, возможно рассчитывая кое-что получить "за труды". А тут у поляков большой список желаемого. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Это было 12 лет назад. Там есть стенд, посвященный аншлюсу. Надо было бы сфоткать, но, как-то, неудобно, не догадался спросить, можно ли это делать. Суть именно в том, что австрийская армия не была расположена оказывать вооруженное сопротивление вермахту. Весомый аргумент. А что старушки на лавочке говорили, не запомнили? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Весомый аргумент.Какой форум, такой и аргумент. Не Вам, ссылавшемуся на Мельтюхова, указывать мне на весомость "аргументов".В нашей РИ, как известно, поляки еще в 35-м предлагали французам дать по рукам Гитлеру.А потом они заключили с ним пакт.Допущение - у поляков присутствует Пилсудский, достаточно авторитетный лидер.Только здесь обсуждается выживший Дольфус, а не победивший рак Пилсудский. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Если я помню правильно, эта альтернатива не имеет права на существование, если я в чем-то ошибаюсь -- имеет. Тут получается вера в то, что я сбрехнул по своей неудержимой склонности к вранью против веры в мою хорошую память.Это было 12 лет назад. Там есть стенд, посвященный аншлюсу. Надо было бы сфоткать, но, как-то, неудобно, не догадался спросить, можно ли это делать.Сарказм или нет, но из ценной информации у только то, что Вы были в музее в Вене. Где то было такое ощущение, поэтому и уточнил. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Не Вам, ссылавшемуся на Мельтюхова, указывать мне на весомость "аргументов".Мне, конечно, почему бы нет. Тот же д.и.н. Мельтюхов, безотносительно вашего к нему отношения, пишет научные труды, ссылка на который аргумент корректный. А упоминание стенда где-то там который вы видели бог знает когда, не знаете не только откуда там что взялось но и не можете сказать что там, но который безусловно чего-там доказывает что нужно вам - это аргумент откровено говеный. Не вижу причин почему бы не тыкнуть вас пятачком в вашу же какашечку. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Только здесь обсуждается выживший Дольфус, а не победивший рак Пилсудский.Ну я в процессе обсуждения сказал - если нужен Пилсудский чтобы надавить на французов и объявить мобилизацию и в Польше и во Франции - пусть будет выживший Пилсудский. В дополнение к Дольфусу. Здесь в первую очередь обсуждается мир где ВМВ закончилась не успев начаться. В Австрии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Мне, конечно, почему бы нет. Тот же д.и.н. Мельтюхов, безотносительно вашего к нему отношения, пишет научные трудыТолько Вы не на его нынешние труды ссылались, а на те, где он занимался фальсификациями.А упоминание стенда где-то там который вы видели бог знает когда, не знаете не только откуда там что взялосьЭто стенд не с бог знает какой выставки, а из музея, так что за его содержание отвечают сотрудники музея, которые являются научными работниками и должны заботиться о своей репутации. И видел я его не бог знает когда, а двенадцать лет назад, точнее, в августе или сентябре 2008 года. Примечательный год был, да.но который безусловно чего-там доказывает что нужно вамМне нужно? Вы ошиблись разделом. Это не главный форум, а раздел для экспериментов. ТС пишет, возможно ли такое? Я отвечаю - по-моему, невозможно, потому что... Дальше пусть сам ТС с этим разбирается, мое дело -- указать возможное направление поиска. Так что свою какашечку заберите себе и наедине с собой хоть обтыкайтесь в неё своим носом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 но из ценной информации у только то, что Вы были в музее в Вене.Странно, что для Вас именно это ценно. Я полагал, что ценной является информация о том, что в Вене есть такой музей (не все знают), а в музее есть стенд, посвященный аншлюсу. Впрочем, не исключено, конечно, что за 12 лет многое изменилось, и стенда больше нет, тогда это печально. Ну а то, что я помню о его содержании, ценно или нет, зависит от пристрастий и эмоций участников форума. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Мне нужно? Вы ошиблись разделом. Это не главный форум, а раздел для экспериментов. ТС пишет, возможно ли такое? Я отвечаю - по-моему, невозможно, потому что... Дальше пусть сам ТС с этим разбирается, мое дело -- указать возможное направление поиска. Так что свою какашечку заберите себе и наедине с собой хоть обтыкайтесь в неё своим носом.Ок, я вашу точку зрения понял. Но многие здесь считают что таки возможно. Так что у меня следующий вопрос на который пока не высказал мнения.... Вот допустим армия Австрии дала бой, а затем в Германии генералы устроили переворот, боясь наступления Антанты... Что будет дальше в таком мире? К 40-му году? К 45-му? К 50-му? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Но многие здесь считают что таки возможно.Многие -- это сколько? а затем в Германии генералы устроили переворот, боясь наступления Антанты...Понимаете, какой здесь момент. То, что генералы готовили переворот против Гитлера в разгар чехословацкого кризиса -- это тоже не факт. Там все очень как-то мутно. И шансы успеха переворота такие себе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 В нашей реальности Пилсудский к врачам обратился раньше и был успешно прооперирован. Причём тем же австрийским профессором Карлом Векенбахом. Википедия говорит что это реально. А то что профессор был австрийский - так или иначе повлияло на симпатии Пилсудского к Австрии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гепатоцеллюлярная_карциномаВ википедии дается актуальная информация. На тот момент, во-первых, боюсь, не умели делать такие операции, которые делают сейчас (сомневаюсь, что тогда сделали бы пересадку печени, да даже удаление малой опухоли в то время было крайне тяжелой опреацией, нынешние технологии далеко не так травматичны), во-вторых, ранняя диагностика была затруднена (она и сейчас затруднена). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Понимаете, какой здесь момент. То, что генералы готовили переворот против Гитлера в разгар чехословацкого кризиса -- это тоже не факт. Там все очень как-то мутно. И шансы успеха переворота такие себе.А откуда кстати вообще взялась инфа про переворот во времена Судетского кризиса?А вообще - понимаю.... И всё-же - интересно бы было обсудить альтернативы с такой вот не стремящейся к экспансии Германией. Я уже не один раз предлагал альтернативы, но они в основном рубились либо на "такая альтернатива невозможна" либо на "такая Германия всё равно будет стремиться к экспансии в те же годы, пусть и в другой форме". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Jan 2021 Какой форум, такой и аргумент. В таком случае, что вы здесь забыли? Идите к умным людям на другие форумы.Пока что три балла за оскорбление всех форумчан. В следующий раз получите пять. Это официальное предупреждение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2021 В википедии дается актуальная информация. На тот момент, во-первых, боюсь, не умели делать такие операции, которые делают сейчас (сомневаюсь, что тогда сделали бы пересадку печени, да даже удаление малой опухоли в то время было крайне тяжелой опреацией, нынешние технологии далеко не так травматичны), во-вторых, ранняя диагностика была затруднена (она и сейчас затруднена).Ну даже если так(я не врач, потому не могу судить) - это не принципиально.... Нельзя было вылечить - объявим мастерским произволом что у него оно просто не случилось. Это не принципиально в случае данной альтернативы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2021 Уговорили б польские поджигатели войны французских империалистов...ну или, по крайней мере, решили бы не ждать французского согласия и в 1934 ударили самикак говорится, бей первым Фредди Юзеф! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2021 ну или, по крайней мере, решили бы не ждать французского согласия и в 1934 ударили сами как говорится, бей первым Фредди Юзеф!При чём тут 34-й. когда мы про 38-й? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2021 Это не останавливает Гитлера, но лёгкой прогулки не получается - армия даёт бой в горах Австриисторонников аншлюса в Австрии было побольше, чем сторонников энозиса на Кипре, полагаю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2021 При чём тут 34-й. когда мы про 38-й?Просто если тогда были готовы воевать, то могли бы и в 38-м. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jan 2021 Аншлюс неизбежен. Но вот его организатор не детерминирован. Им может стать австрийский канцлер и фюрер австрофашизма, который соберет в кулак федеральную армию и бросит на Берлин! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jan 2021 Им может стать австрийский канцлер и фюрер австрофашизма А где развилка? Гитлер остался на исторической родине, воевал за Австро-Венгрию, а потом основал NSAAP? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Jan 2021 При чём тут 34-й. когда мы про 38-й?Ну в 1934 дали по рукам аншлюсерам. И были готовы воевать. Более того, в том же году в Австрии была мини-ГВ, где правительство довольно кроваво разгромило социалистов и их боевые отряды(щуцбунд). Которые, сюрприз, во многом состояли из ветеранов ПМВ, включая офицеров, с которыми офицеры бундесхеера нередко вместе в ПМВ служили и воевали. И ничего, ностальгия их не пробила. Так что вопрос в политической воле и идеологии. Стреляли в немцев, в своих сторонников аншлюсса, в бывших однополчан, записавшихся в шуцбунд - могут пострелять в немцев и еще разок.Идеологически же, лозунг аншлюса - в 1920ые это в первую очередь лозунг австрийских и немецких социал-демократов(наци его взяли после прихода к власти). У немецких социал-демократов не все хорошо после 1933, а у австрийских - тоже после 1933, а окночательно с 1934. Австрофашизм же против аншлюса и пропагандисткая машина работает на дискредитацию этой идеи. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Jan 2021 А откуда кстати вообще взялась инфа про переворот во времена Судетского кризиса?Тоже мутная история.А вообще - понимаю.... И всё-же - интересно бы было обсудить альтернативы с такой вот не стремящейся к экспансии Германией. Я уже не один раз предлагал альтернативы, но они в основном рубились либо на "такая альтернатива невозможна" либо на "такая Германия всё равно будет стремиться к экспансии в те же годы, пусть и в другой форме".Это Вам надо с Рюриком кооперироваться. Он над этим постоянно работает в рамках своих "польских экспериментов". Share this post Link to post Share on other sites
