Социальные перспективы магократии

[Изяслав Кацман]

Очень прошу вас, дайте ссылки. Буду вам крайне признателен.

Да хотя бы вот.

А в общем и целом -  ищите в "Кубическом персике" и "Альтернативных альтернативах".

[Свободный Человек]

Да хотя бы вот.

Спасибо!

[Свободный Человек]

Ой, не был бы я так в этом уверен.

Почему?

Впрочем, населения-то тоже меньше...

Откуда инфа?

Впрочем, кто помешает обратить в рабство свободных?

Закон, по которому обращать в рабство можно лишь при определенных условиях. За долги, за преступления, по самозакладу или праву завоевания.

Угу, в Тэе подобное описано, да. Упыриное государство.

Тэй это всё же грубая карикатура.

Скорее уж, будут не отставать от коллеги по цеху.

В смысле?

Мало ли. Вон у Ллос проблемы возникли - и всякие естественные причины вроде избытка металла в организме выкосили ряды её последователей.

Тут всё упирается в природу богов в фэнтези-мире.

Если он делает то, что нужно автору, ибо автор не придумал иной обоснуй, то он из машины.

Так бог и есть обоснуй как сила, венчающая систему.

А лутинг чужого права собственности на своё тело и свою жизнь, значит, не нарушает?

По отношению к свободному согражданину, безусловно, нарушает.

В шестнадцатом веке такой страны не было.

Королевство Германия в составе СРИ? Нет, не слышал.

Коллегиальное руководство - любое - рано или поздно перерастаёт в единоличное.

Перерастает в силу описанных мною тенденций. Но здесь-то тенденции другие.

А кто говорит о восстании? На политику могут влиять и не только с помощью экстремистских средств.

Например?

[Просто Некромант]

Почему?

Потому что тормозов нет.

Откуда инфа?

Знание о плотностях населения в нашем двадцатом веке и в античных/средневековых обществах.

Закон, по которому обращать в рабство можно лишь при определенных условиях. За долги, за преступления, по самозакладу или праву завоевания.

А зачем он магам?

Тэй это всё же грубая карикатура.

Ничем не хуже Вашего примера.

В смысле?

Будут нагонять его в исследованиях... и резать народ, если это нужно им.

Так бог и есть обоснуй как сила, венчающая систему.

Не надо делать сеттинги, в которых сверхъестественные силы поддерживают угодный автору порядок - это скучно. Впрочем, с другой стороны, это доказывает нереальность авторских идей, так что про "не надо" я могу и быть неправ...

По отношению к свободному согражданину, безусловно, нарушает.

Только магия даёт подлинную свободу. Ибо магия - сила. (с)

[Свободный Человек]

Не надо делать сеттинги, в которых сверхъестественные силы поддерживают угодный автору порядок - это скучно. Впрочем, с другой стороны, это доказывает нереальность авторских идей, так что про "не надо" я могу и быть неправ...

Вы это ещё о Толкине напишите, у которого герои сплошь и рядом побеждают вмешательством сверхъестественных сил. Если всерьез, сверхъестественные силы тут не обеспечивают "угодный мне" порядок, а просто служат балансиром и арбитром в спорах магов между собой.

Потому что тормозов нет.

Я уже пояснил, почему они будут. И какие именно.

[Сеня]

спорах магов между собой

за что споры?

 

[Свободный Человек]

за что споры?

По вопросам внешней и внутренней политики.

[Просто Некромант]

Вы это ещё о Толкине напишите, у которого герои сплошь и рядом побеждают вмешательством сверхъестественных сил. Если всерьез, сверхъестественные силы тут не обеспечивают "угодный мне" порядок, а просто служат балансиром и арбитром в спорах магов между собой.

То есть, немагов они защищать не будут?

Я уже пояснил, почему они будут. И какие именно.

А я пояснил, почему оно не будет работать.

[Сеня]

По вопросам внешней и внутренней политики

нафиг им внешняя и внутренняя политика если извне никто к ним не сунется и получать что то им не нужно ни от соседей ни от своего населения.

[Свободный Человек]

То есть, немагов они защищать не будут?

Немагов будут защищать (от внешних врагов) маги. А от произвола со стороны своих магов их будет защищать баланс сил.

А я пояснил, почему оно не будет работать.

Откуда вы знаете, что у магов нет тормозов?

нафиг им внешняя и внутренняя политика если извне никто к ним не сунется и получать что то им не нужно ни от соседей ни от своего населения.

Почему никто не сунется? А другие маги?

[Сеня]

 А другие маги?

а им зачем суваться?

[Просто Некромант]

Немагов будут защищать (от внешних врагов) маги. А от произвола со стороны своих магов их будет защищать баланс сил.

Баланс сил есть, когда есть силы. Если у немагов силы оторвать голову магу без тормозов есть - то да, будет баланс.

Откуда вы знаете, что у магов нет тормозов?

Чувство полного отсутствия опасности ответки в течение поколений... чувство собственного превосходства... там в итоге Волан-де-Морт адекватом покажется.

[Свободный Человек]

а им зачем суваться?

Что значит зачем?

[Сеня]

ну с кем то воюют имея какую то цель-хоть развлечься. Маги могут спокойно развлечься и без напряга

[Свободный Человек]

ну с кем то воюют имея какую то цель

Зачистка потенциальных конкурентов. Разборки сверхъестественных покровителей.

[Сеня]

Зачистка потенциальных конкурентов. 

конкурентов за какой ресурс?

и что делить покровителям, если даже магам воевать нафиг не нужно.

[imnot]

спокойно развлечься и без напряга

Без регистрации и смс

[Каминский]

Мало ли. Вон у Ллос проблемы возникли - и всякие естественные причины вроде избытка металла в организме выкосили ряды её последователей

Тут всё упирается в природу богов в фэнтези-мире

Собственно, упирается все в два вопроса - в возможности божеств и в мотивацию. Мотивация божества для человека штука малопросчитываемая, потому что оно божество  видит ито, что не видим мы, а значит многое из его мотивов нам тупо не понятны. Соответственно и его резоны касаемо той или иной общности нам понятны не будут...до конца в смысле. Так что риск, что в один прекрасный момент божество решит, что ему эта общность больше не нужна - и уничтожит ее щелчком пальцев....или что там у нее.

Второй вопрос - вопрос возможностей: та же Ллос сосуществует со множеством самых разных божеств, с большинством из которых она враждует. По силе многие из этих божеств с ней равны, а значит так или иначе ее ограничивают ( правда Мензоберранзана это вроде не касается, он абсолютно зависим от Ллос)

Поэтому нужно что - взаимозависимость: а) чтобы не только люди были заинтересованы в том, чтобы божество сохраняло ту или иную иерархию, но и чтобы само божество было в этом заинтересовано не меньше. Или же - может каким-то образом было принуждаемо к этому- путем обрядов или чего еще.

Второй момент - конкуренция. Если богов много и они каким-то образом соперничают за людей, значит нужно уметь лавировать между ними и выбивать себе выгоды за поклонение или что то в этом роде. В нашем случае - выгода - это сохранение незыблемой иерархии в обществе.

Вспомнился тут еще один пример "естественных элит", некоторым образом иллюстрирующий мою позицию:

 

Говорили, что, если не приносить жертв, Гатаноа возникнет, как миазм при свете дня, и спустится по базальтовым обрывам, разрушая все, что встретится на его пути, потому что ни одно живое существо не может созерцать не только самого Гатаноа, но и даже его изображение, пусть самое маленькое, не подвергнувшись трансформации, которая более ужасна, чем смерть. Все легенды детей Юггота уверяли, что вид бога вызывает паралич и жуткое окаменение, в результате которого жертва внешне превращается в камень, в то время как ее мозг остается живым на протяжении тысячелетий, сознает течение времени, но бессилен что-либо сделать, пока случай и время не докончат разложение окаменевшей раковины и не предоставят возможность мозгу умереть. Чаще всего такой мозг, естественно, становится безумным задолго до этого спасительного освобождения. Да, говорили люди, никто не может видеть Гатаноа, но опасность от него и ныне так же велика, как и во времена сыновей Юггота.

Итак, в К'Наа был культ, они поклонялись Гатаноа и ежегодно приносили ему в жертву двенадцать воинов и двенадцать девственниц. Эти жертвы приносились на кострах в мраморном храме у подножия горы, так как никто не смел подняться по базальтовым стенам Яддит-Го и приблизиться к дочеловеческой цитадели наверху.

Власть жрецов Гатаноа была сказочной, ведь только от них зависела сохранность и безопасность К'Наа и всего континента Му от ужасных действий Гатаноа вне его подземного убежища.

В стране были сотни жрецов Темного Бога, все они подчинялись Главному Жрецу Аймас-Му, который выступал на празднике Нат впереди короля Тебов, гордо стоял, когда правитель падал ниц в святилище. У каждого жреца был мраморный дворец, сундук с золотом, двести рабынь и сто наложниц и власть над жизнью и смертью всех жителей К'Наа, кроме жрецов короля. Однако, несмотря на таких защитников, всегда имелось опасение, что Гатаноа выскользнет из глубины и тяжело пойдет по горе, сея ужас и окаменение. В последние годы жрецы запрещали жителям деревни даже представлять себе, каковым может быть вид бога.

...

В Год Красной Луны (соответствующий, по мнению Фон Юитца, 173-148 гг. до Рождества Христова) в первый раз человеческое существо осмелилось бросить вызов Гатаноа и его безымянной угрозе. Этого дерзкого еретика звали Т'юог, Великий Жрец Шеб-Ниггурата и хранитель медного храма Мозы с тысячью малышей. Т'юог долго размышлял над силами различных богов, и у него были странные сны и откровения насчет жизни континента и предшествующих миров. В конце концов, он уверовал в то, что боги, покровительствующие людям, могут быть собраны против богов враждебных, и убедил себя, что Шеб-Ниггурат, Нуг и Яб, так же, как и Хиг, Бог-Змея, готовы выступить за человека против тирании и высокомерия Гатаноа.

По внушению Богини-Матери, Т'юог составил удивительную формулу на языке нааль, священном языке его ордена, — формулу, которая, как он считал, защищает ее носителя от власти Темного Бога. С такой защитой, думал он, смелый человек поднимется по страшным базальтовым склонам и проникнет — первым из людей — в циклопическую крепость Гатаноа. Перед лицом Бога, с поддержкой Шеб-Ниггурата и его сыновей, Т'юог сможет диктовать свои условия и освободит человечество от этой темной угрозы. Благодаря ему все люди будут свободны, и он будет пользоваться безграничным почетом. Он станет выше всех жрецов Гатаноа, и королевская власть, даже сама божественность, будут, без сомнения, принадлежать ему.

...

Однако он не учел зависть и алчность жрецов Гатаноа. Узнав о его проекте, они испугались за свой престиж и свои привилегии в случае, если Бог-Демон будет низложен, и громко протестовали против так называемого святотатства, уверяя, что ни один человек не сможет противиться Гатаноа и что всякая попытка бросить ему вызов окончится истреблением человечества, и здесь уже не помогут ни жрецы, ни магия. Выкрикивая все это, они надеялись повернуть общественное мнение против Т'юога, однако желание народа избавиться от Гатаноа и его вера в искусство Т'юога были настолько крепки, что все протесты жрецов оказались тщетными. Даже сам король, обычно бывший марионеткой в руках жрецов, отказался запретить Т'юогу это смелое паломничество. Тогда жрецы хитростью достигли того, чего не смогли сделать открыто. Имаш-Му, Верховный Жрец, вошел ночью в келью Т'юога и похитил металлический цилиндр. Он вытащил могучий талисман и заменил его другим, почти таким же по виду, но с другим текстом, который не имел никакой власти над Темным Божеством. Снова положив цилиндр в одежду Т'юога, Имаш-Му удалился, очень довольный. Едва ли Т'юог станет проверять содержимое цилиндра. Считая себя защищенным истинным талисманом, еретик полезет на запретную гору и смело предстанет перед духом Зла Гатаноа, которого не оттолкнет никакая магия…

Жрецы Гатаноа теперь больше не проповедовали и не восставали против вызова дерзкого еретика. Пусть Т'юог действует, как хочет, и идет навстречу своей гибели.

Однако они заботливо хранили украденный свиток. Настоящий и могучий талисман, он передавался от одного Верховного Жреца к другому для того, чтобы использовать его в отдаленном будущем, если когда-нибудь возникнет потребность защищаться от Бога-Демона.

[Сеня]

в много и они каким-то образом соперничают за людей, значит нужно уметь лавировать между ними и выбивать себе выгоды за поклонение или что то в этом роде

помещиков было много и они конкурировали за крепостных, но у крепостных не получалось выбивать выгоды.

Кстати помещики в общем были заняты своими делами и социальную структуру формировали сами крепостные на местах.Так и здесь будет свой город или сеть замков магов в которых они будут заниматься своими делами.Все дела с населением они будут вести через местных королей и в дела королевств лесть не будут-пока их обеспечивают.

[Свободный Человек]

Вспомнился тут еще один пример "естественных элит", некоторым образом иллюстрирующий мою позицию:

Спасибо за пример! Действительно, очень хорошо иллюстрирует вашу точку зрения.

помещиков было много и они конкурировали за крепостных, но у крепостных не получалось выбивать выгоды.

Откуда вы знаете? Пока был Юрьев день, крестьянин мог уйти от одного феодала к другому, более эффективному и договороспособному.

Кстати помещики в общем были заняты своими делами и социальную структуру формировали сами крепостные на местах.Так и здесь будет свой город или сеть замков магов в которых они будут заниматься своими делами.Все дела с населением они будут вести через местных королей и в дела королевств лесть не будут-пока их обеспечивают.

Маги и будут "местной структурой", а курировать людей через них будут сверхъестественные сущности.

[imnot]

Кстати помещики в общем были заняты своими делами и социальную структуру формировали сами крепостные на местах.Так и здесь будет свой город или сеть замков магов в которых они будут заниматься своими делами.Все дела с населением они будут вести через местных королей и в дела королевств лесть не будут-пока их обеспечивают.

Очень похоже на вертухаев. Вертухаи далеко, а воры рядом.

[Свободный Человек]

Очень похоже на вертухаев. Вертухаи далеко, а воры рядом.

Почему моих оппонентов в обсуждениях моих тем всё время пробивает на обсуждение всевозможного криминала, "понятий", вертухаев и прочей мерзости? Такое ощущение, что они чуть ли не принципиально не видят себе мира без уголовщины. Что, безусловно, печально.

Изменено 12 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[Каминский]

Почему моих оппонентов в обсуждениях моих тем всё время пробивает на обсуждение всевозможного криминала, "понятий", вертухаев и прочей мерзости? Такое ощущение, что они чуть ли не принципиально не видят себе мира без уголовщины. Что, безусловно, печально.

В стране с разрушенным  под корень институтом "естественных элит" свято место неизбежно будут занимать "элиты" неестественные. Будь то разного рода криминальные "иерархии" или партийные структуры или комбинация их в разной пропорции. Отсюда и такие  ассоциации. 

Изменено 12 Mar 2021 пользователем Каминский

[Сеня]

крестьянин мог уйти 

в момент выхода крестьянин не был крепостным

Маги и будут "местной структурой", а курировать людей через них будут сверхъестественные сущности

во первых нафиг это сверхестественным сущностям, а во вторых нафиг этим сущностям маги даже если они решили вмешиваться. А уж если через магов то зачем при этом какая то социальная структура. Создали кучу ништяков, отдали магам, те разгрузили на главной площади.

[imnot]

Почему моих оппонентов в обсуждениях моих тем всё время пробивает на обсуждение всевозможного криминала, "понятий", вертухаев и прочей мерзости? Такое ощущение, что они чуть ли не принципиально не видят себе мира без уголовщины. Что, безусловно, печально.

Видит кот, чье мясо съел.