Posted 17 Mar 2021 В том же Ужасе Данвича один из героев тоже из Уэйтли. однако он находится на совсем другой стороне, чем йог-сототовы бастарды.Блеклый он какой-то А как же "вырождение"?Оно присуще не всем из перечисленных мной героев.Да и вообще - зыбкий этот критерий Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 вроде Дерлета, пихнувшего в Мифы Ктулху откровенный манихейский бред?Извините, а в чем это проявилось? Дерлет добавил попсовое манихейство, навроде противостояния "духа" (Иных богов) и "тела" (Великие Древние), и первые, соответственно добро, а вторые зло? Или, что-то, что имеет отношение к реальной философии манихеев и других дуалистических учений?P.S.: Понимаю, что шанс последнего мал, но просто купил как-то сборник рассказов, а он оказался сборником не оригинальных произведений Лавкрафта, написанных на основе его черновиков работ Дерлета, и, с одной стороны жалко потраченных денег, с другой не могу заставить себя его прочитать, так как в отличие от оригинала, как говорится, "не вставляет". Но недавно прочитал книгу Хосроева о манихействе, и, т.к. увлекся этой темой, так-что если там присутствует второй вариант, то тогда смогу прочитать этот сборник как собрание отсылок, и потерянных денег будет не так жаль))). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Вон у Роберта, нашего, Говарда того же все четко - ему нравятся грубые варвары, в околоницшеанском стиле, как правило кельтского происхождения, он их и делает главными героями. Он расист - и у него полным-полно антигероев азиатского, африканского, ближневосточного происхождения. Это если бы у Говард, при всей своей любви, к варварам, каждым вторым антигероем, колдуном и поклонником темных сил, делал какого-нибудь голубоглазого черноволосого кельта или киммерийца.Что-то я запутался. Кто тут расист - Говард или Лавкрафт? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Да и вообще - зыбкий этот критерийНу ок, обратимся к менее зыбким критериям. Лавкрафт питал отвращение и страх к всему, связанному с морем, а лавкрафтианские "зловонные" божества именно таковы. Лавкрафт был расистом, но особенно критически (даже после "полевения") относился он именно к неграм (за другими расами он под конец вполне готов был признать способность на достижения даже на одном уровне с белыми англосаксами) - Ньярлатотеп негр, не говоря уж о том, что образ самого Ньярлатотепа Лавкрафт придумал на основе своего страшного сна. Иными словами, ноги лавкрафтианского пандемониума растут из фобий самого Лавкрафта. Вы говорите, что злодеи Лавкрафта имеют параллели с самим Лавкрафтом - и это так, причем даже наиболее неприглядные из них (Уэйтли). Но, с другой стороны, это объяснимо, если предположить, что это также проявление страха "вырождения", распространенного в тогдашней западной культуре, (что с ним станет то же самое, что с его отцом). Недаром сквозной мотив творчества Лавкрафта это превращение человека в не-человека. Что-то я запутался. Кто тут расист - Говард или Лавкрафт?Да оба.Извините, а в чем это проявилось? Дерлет добавил попсовое манихейство, навроде противостояния "духа" (Иных богов) и "тела" (Великие Древние), и первые, соответственно добро, а вторые зло? Или, что-то, что имеет отношение к реальной философии манихеев и других дуалистических учений?Манихейский бред - это не про манихеев, а про одержимость темой "борьбы добра со злом". В случае Дерлета это "злые" Древние боги и "хорошие" Старшие боги. Этот богомерзкий неканон из дерлетовщины прополз и в труды последующих продолжателей Лавкрафта. Edited 17 Mar 2021 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Что-то я запутался. Кто тут расист - Говард или Лавкрафт?Оба.Лавкрафт питал отвращение и страх к всему, связанному с морем, а лавкрафтианские "зловонные" божества именно таковыЭто, мягко говоря, преувеличение. Даже Ктулху, строго говоря, не морское божество. И море - только одна из локаций, не самая главная даже. Есть староанглийская глубинка или средневековые замки или что угодно еще.И что мешало в таком случае сделать антигероем той же "Морока Иннсмута", какого-нибудь моряка-полукровку, мулата или на худой конец, португальца, которых он тоже не особо любил? Нет же - чистые англосаксыНьярлатотеп негрНьярлатотеп не негр.Это был высокий худой человек с очень чёрной кожей, но впрочем без каких бы то ни было негроидных чертЭто довольно популярный образ ведьмовских шабашей - Черный Человек. Ну и вообще - он может любой облик принять, это не показатель.Иными словами, ноги лавкрафтианского пандемониума растут из фобий самого Лавкрафта.Вы упорно игнорируете мой вопрос - что мешало ему делать антигероями полукровок, мулатов, португальцев, на худой конец - финнов? Почему у него большинство "злодеев" - самая что ни на есть "соль земли" в лавкрафтовском понимании? Насчет вырождения - смешение с Йог-Сототом это что угодно, только не оно. Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Да обаОба.Про Лавкрафта не скажу а Говард разве что по стандартам современных СЖВ. У него же до фига симпатичных и положительных разноцветных персонажей. Edited 17 Mar 2021 by Magnum Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Даже вполне живая Роулинг ничего не может сделать с ордой фанфикерш.ну она сама старается свой мирок загубить продолжением.. тут все же стоит различать чисто коммерческое творчество и попытку мессинатсва попутно с рефлексии над миром.. тут как у старого доброго кинга.. известное не пугает ..страшно пока непонятно.. а если их систематизировать классифицировать и тд то древние превратятся просто в очередных нех ..можно сажать ояша в обчр и отправлять их забарывать .. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) У него же до фига симпатичных и положительных разноцветных персонажей.да не так уж и дофига...как-то попадалась мне статья про расовые взгляды Говарда, противоречиво там все у него былоа на Говард разве что по стандартам современных СЖВЧитали, кстати, вот этот его рассказ?https://www.litmir.me/br/?b=10565&p=1 Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Вы упорно игнорируете мой вопрос - что мешало ему делать антигероями полукровок, мулатов или кого угодно еще. Почему у него большинство антигероев - самая что ни на есть "соль земли" в лавкрафтовском понимании? Насчет вырождения - смешение с Йог-Сототом это что угодно, только не оно.Мое объяснение - потому что хотя Лавкрафт и был расистом, но не расовые вопросы были для него первостепенными в творчестве, а мулаты-полукровки-цветные не составляли тогда большинства жителей Америки? А чтобы заниматься черной магией, нужно обладать знаниями (которые надо каким-то образом приобрести), то есть иметь или положение в обществе (дающее доступ к подходящей литературе), или ("или" - включительное) подходящее происхождение (Лавкрафт же ещё местечковый патриот Новой Англии, для него тема тех же салемских ведьм важна, а они все были белые), как у семейства Уэйтли. Опять же, антагонист-цветной - это для тогдашнего общества с всевозможными сюжетами про Фу Ман Чу было бы слишком банально, полагаю, а Лавкрафт осуществлял деконструкцию распространенных образов. На счет "вырождения" - Лавкрафт сам употребляет это слово применительно к данвичцам.Ньярлатотеп не негр.Сорри. Не негр, но чернокожий.Это, мягко говоря, преувеличение.Так или иначе, про свое отвращение к морю и тамошней живности Лавкрафт вроде бы сам говорил.P.S. Опять же, вы говорите, что антагонисты соответствующих произведений Лавкрафта во многом напоминают его самого, но это вообще распространенный прием лавкрафтовских рассказов - те же Рэндольф Картер, Куранес или ГГ "Гипноса" тоже имеют параллели с их создателем, разве нет?как-то попадалась мне статья про расовые взгляды Говарда, противоречиво там все у него былоМожно почитать? Edited 17 Mar 2021 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 а мулаты-полукровки-цветные не составляли тогда большинства жителей Америки?Их было более чем достаточно для того, чтобы составить образ антигероя. Всякого рода "цветных полукровок", поклоняющихся невыразимой мерзости, у Лавкрафта, в общем-то, хватало, но именно как фона, без какой-либо субъектности. Один из немногих случаев, когда эти товарищи - ну не полукровки, но точно эмигранты, - называются по имени - это "Страшный старик", но они, вопреки Уэльбеку, там как раз жертвы.Ну и да, есть еще Марселина - которая, правда, имеет там какую-то микроскопическую долю африканской крови. Но это, скорей, исключение.На счет "вырождения" - Лавкрафт сам употребляет это слово.Но не по отношению к двойняшкам. Из того же Уилбура витальность так и перла...Опять же, вы говорите, что антагонисты соответствующих произведений Лавкрафта во многом напоминают его самого,Не его самого. Типаж, которому он отдавал наибольшее предпочтение.для него тема тех же салемских ведьм важна, а они все были белыеТам была, кстати, какая-то рабыня, не то индианка, не то негритянка. При желании можно было притянуть.Не негр, но чернокожий.Как и подобает ДьяволуМожно почитать?ресурс где все это размещалось вроде бы снеслиесли я найду, кину ссылку Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) если я найду, кину ссылкуСпасибо!Как и подобает ДьяволуВ принципе да, но Ньярлатотеп к "дьяволу" не может быть сведен. Его культисты и под христиан умеют маскироваться ("Церковь Звездной Премудрости").Там была, кстати, какая-то рабыня, не то индианка, не то негритянка. При желании можно было притянуть.Всё же большинство осужденных вроде были белые.Не его самого. Типаж, которому он отдавал наибольшее предпочтение.Опять же, если именно этому типу он отдает предпочтение, то логично, что и наиболее могущественные слуги Великих Древних в его картине мира должны быть из их числа - поскольку именно этот тип людей наиболее способен к деятельности, в том числе и деструктивной (тут можно и расистское обоснование притянуть при желании). Их противники, мраккультистам противостоящие, по типажу нередко сами недалеки - образованные белые джентельмены.Но не по отношению к двойняшкам. Из того же Уилбура витальность так и перла...Двойняшки уже не вырожденцы, а просто иной биологический вид. А вот Уэйтли - именно что вырожденцы все в той или иной степени.Их было более чем достаточно для того, чтобы составить образ антигероя. Всякого рода "цветных полукровок", поклоняющихся невыразимой мерзости, у Лавкрафта, в общем-то, хватало, но именно как фона, без какой-либо субъектности.Ну так цветные на подхвате у белых, в том числе и в такой деятельности. Это вписывается во вполне классический расизм. Edited 17 Mar 2021 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 В принципе да, но Ньярлатотеп к "дьяволу" не может быть сведен.тем более он не может быть сведен к какой-либо расеОпять же, если именно этому типу он отдает предпочтение, то логично, что и наиболее могущественные слуги Великих Древних в его картине мира должны быть из их числа - поскольку именно этот тип людей наиболее способен к деятельности, в том числе и деструктивной (тут можно и расистское обоснование притянуть при желании). Их противники, мраккультистам противостоящие, по типажу нередко сами недалеки.Что я и написал в заглавном посте - могут призвать, а могут и загнать обратно. А вот Уэйтли - именно что вырожденцы все в той или иной степениНо вырожденцы именно от "старинных семейств" Салема, да еще и расплачиваются золотом Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 да не так уж и дофига...Да побольше, чем положительных белых в современной американской литературе вот этот его рассказ?Продукт эпохи (С) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Но вырожденцы именно от "старинных семейств" Салема, да еще и расплачиваются золотомТак золото у них колдовское, как я понимаю. Авторитетом или богатством они не обладают, в отличии от Карвена и Маршей.Что я и написал в заглавном посте - могут призвать, а могут и загнать обратно. ОК, с такой формулировкой я согласен. Я просто к тому, что я сомневаюсь, что образцом "элитарности" Лавкрафт считал именно мраккультистов.тем более он не может быть сведен к какой-либо расеБесспорно. Но в человеческом обличье он именно чернокожий. Да, указано, что он не имеет негроидных черт, но если исходить из того, что это Черный Человек с ведьмовских шабашей, то есть дьявол, то традиция изображения дьявола черным восходит к изображению его как "эфиопа" или "мурина". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Да, указано, что он не имеет негроидных черт, но если исходить из того, что это Черный Человек с ведьмовских шабашей, то есть дьявол, то традиция изображения дьявола черным восходит к изображению его как "эфиопа" или "мурина".Не уверен, что Лавкрафт имел в виду именно это. В противном случае не было бы смысла подчеркивать "отсутствие негритянских черт". Как по мне, он напротив, этим упоминанием давал своего рода оправдание Ньярлатхотепу, чтобы "никто не подумал ничего плохого"Я просто к тому, что я сомневаюсь, что образцом "элитарности" Лавкрафт считал именно мраккультистов.Образцом элитарности он считал определенный расовый тип, благородного происхождения и высокого положения в обществе. И его условно "антагонисты", в большинстве своем, в той или иной мере в этот тип входят. Что наводит на мысли, как говорится.Так золото у них колдовское, как я понимаюЯ так понял что-то наследственноеДа побольше, чем положительных белых в современной американской литературеКстати, вы обратили внимание, на отражение в этой теме некоторых сюжетов из нашего мира? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 В противном случае не было бы смысла подчеркивать "отсутствие негритянских черт".Так и эфиопы это не вполне негры.Как по мне, он напротив, этим упоминанием давал своего рода оправдание Ньярлатхотепу, чтобы "никто не подумал ничего плохого""Ничего плохого" или "негр [точнее существо, под негра маскирующееся] просто не может быть таким могущественным"?Образцом элитарности он считал определенный расовый тип, благородного происхождения и высокого положения в обществе. И его условно "антагонисты", в большинстве своем, в той или иной мере в этот тип входят. Что наводит на мысли, как говорится.Ну так под него и "протагонисты", им противостоящие, подпадают. Грубо говоря, то, что категория A входит в категорию B или просто пересекается с ней не говорит о том, что категория A и категория B тождественны или что категория A есть идеал для категории B.Я так понял что-то наследственноеТам же вроде сказано, что золото в итоге не нашли? Вот это и наводит на мысли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Так и эфиопы это не вполне негры.Сомневаюсь, что Лавкрафт улавливал такие тонкости"негр [точнее существо, под негра маскирующееся] просто не может быть таким могущественным"?Вроде того Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Ну так под него и "протагонисты", им противостоящие, подпадают.Кто был протагонистом в "Тени над Иннсмутом"? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Кто был протагонистом в "Тени над Иннсмутом"?Я о ситуациях, когда в сюжете есть конфликт интересов. В случае с "Тенью над Иннсмутом" можно говорить о другом конфликте - типичном лавкрафтовском страхе утраты человечности / обнаружения своей нечеловеческой природы, как в "Некоторых фактах о Артуре Джермине...". Сомневаюсь, что Лавкрафт улавливал такие тонкостиРасология же тогда вполне существовала. Вроде тогоНу вот это, на мой взгляд, не синоним "оправдания". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Расология же тогда вполне существовала.Лавкрафт не всех европейцев за равных признавал, неужели вы думаете, что для него будут сколь-нибудь существенными различия между эфиопами и какими-нибудь зулусамиНу вот это, на мой взгляд, не синоним "оправдания".Называйте как хотите. На мой же взгляд это подчеркивание "не-негроидности" Ньярлатхотепа это своего рода дань уважения Посланнику. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 Лавкрафт не всех европейцев за равных признавал Насколько я помню «Кошмар в Ред-Хуке», там конченными дегенератами показаны в том числе и поляки. ИМХО у Лавкрафта всё же первично социальное расслоение — обитатели трущоб, независимо от цвета кожи и происхождения, явные выродки (в том смысле, который описан у Ломброзо). А вот элита общества, хоть тоже может выродиться или склониться ко злу, не настолько безнадёжна. Но потом проснётся Ктулху и всё равно все умрут. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Mar 2021 (edited) Насколько я помню «Кошмар в Ред-Хуке», там конченными дегенератами показаны в том числе и поляки.Нет. Там курды ( в карикатурно-монголоидном образе) и негроарабы. Впрочем, поляков Лавкрафт тоже не любил.ИМХО у Лавкрафта всё же первично социальное расслоениеУ него все в комплексе идет - и расовое и классовое. Edited 17 Mar 2021 by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Mar 2021 Кстати, вы обратили внимание, на отражение в этой теме некоторых сюжетов из нашего мира?"Красной нитью проходит через все творчество" (С) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Mar 2021 "Красной нитью проходит через все творчество" (С)И никак иначе) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Mar 2021 Говард, конечно, расист, но в "Адских голубях" по естественной элите старого доброго Юга проехался катком. Share this post Link to post Share on other sites
