Перспективы Унгерна в Монголии.

[DartMol2]

Поднимал этот вопрос в белогвардейской клике, но хотел бы поднять отдельно. 

Как я понял - Унгерн ушел своей азиатской дивизией из монгольской столицы Урги, тем самым и сам проиграв в неравном бою на территории Советской России, и оставив без защиты перед лицом красных само правительство Монголии.
Альтернатива - Унгерн решает остаться. Считает что шансов против большевиков у него сейчас нет никаких. Собирает вокруг себя кадры из Белого Движения, подавляет на территории Монголии красных партизан, формирует из монголов и беглых русских армию.

Какие вообще перспективы у Унгерна при хороших раскладах?

[Ярослав Дмитриевич]

Никаких, ну разобьют его красные на территории Монголии и всё вернётся к РИ.

[John D. Long]

Какие вообще перспективы у Унгерна при хороших раскладах?

Хорошие. Вполне может отбиться от красных, а потом заключить союз с японцами.

Никаких, ну разобьют его красные на территории Монголии и всё вернётся к РИ.

Обоснуйте.

[Ярослав Дмитриевич]

Обоснуйте.

В РИ монголы особо верными себя не проявили

[Граф Цеппелин]

Хорошие. Вполне может отбиться от красных, а потом заключить союз с японцами.

В тот момент там проблема не японцы, а клики китайских милитаристов.

[Владимир Станкович]

Вполне может отбиться от красных,

Ни один белый генерал от красных не отбился - а тут полусумасшедшему неудачнику фартит?? На общемонгольского вождя он не потянет - так сказать по профилю (и анфасу) не подходит, и даже боеприпасу ему неоткуда пополнять

[DartMol2]

Ни один белый генерал от красных не отбился - а тут полусумасшедшему неудачнику фартит?? На общемонгольского вождя он не потянет - так сказать по профилю (и анфасу:)) не подходит, и даже боеприпасу ему неоткуда пополнять

Мне кажется что какое-то время Унгерна спасёт эффект Неуловимого Джо. Монголия с её степями это не плодородная Украина и не какая-нибудь индустриальная Тула. Монголия - это степь и г-но, как написано на картинке "Великая Прекрасная Россия" Васи Ложкина.
Поэтому какое-то время её могут оставить в покое. Вопрос о том что рано или поздно возьмутся. И будет вопрос - что есть из войск и экономики у Монголии и насколько крепка там власть Унгерна и сподвижников. Ну и разумеется "из кого набраны эти войска" и "чем они оснащены". Возможно удастся договориться. И параллельно привлечь к себе в армию беглых белогвардейцев. С другой стороны - чтобы крепко держать Монголию - нужно чтобы местные воспринимали большое количество русских в армии как гарантию собственной независимости.

Edited 2 Apr 2021 by DartMol2

[komo]

Хм , вполне может вариант, РККА отправят экспедицию в Халку силами одной кавбригады + пехотного полка и артдивизионна при транспортной колонне для охраны. Унгер заманит в глубь и уничтожи чем заработает трофеи и авторитет среди монголов. Через пару лет повторит фокус уже с китайс экспедицией + совершит пару рейдов в забайкалье, Туву, внутреннею Монголию и худо-бедно  обеспечит концентрацию в своих руках запасов патронов затрофееных несколько пушес с полусотней снарядов на ствол и пары десятков пулеметов с пулеметчиками + риса , шелка и серебра в казне . В 1925-26г совдепия проведет уже вменяемую операцию , займе Ургу и устроил ловлю рассыпавших по степи бело-монгольских отрядов. Так что через год Унгер с остатками своих  сподвижников удерет на Кватун под крылышко  японцев. После создания Манжу-Го присягнет на верность манжурскому императору и станет главой фактическим и военым министром автономной монголии при  Манжурии и инспектором кавалерии. И создаст  скажем к 1937г нормальный кавкорпус, который зажгет во время второй ЯКВ и в 1939г на Халкин-Голе . Как итог тот же "особый район" контролируемый коммунистами КПК окажется вырезан, пусть даже скажем даже в первой половине 40-х .

[Qwestor]

Кажись не взлетит. Красные имели подавляющее влияние на Дальнем Востоке впервой половине XX века. По моему даже японцы не помогут.

[Qwestor]

А были ли темы с Большей Монголией?

 

Что то типа того

 

[Ринн]

А были ли темы с Большей Монголией?

В такой окажется китайское большинство. Собственно, в рамках Китая она такая и была.

[komo]

Ну а почему данную тему не развить, монгольско-манжурско-казачий кавкорпус на содержание Японии  в 1933-1945г. Успехи в Китае у японцев больше, КПК разгромлена-уничтоженна, Халкингол как ничья .  Результат на момент капитуляции Японии и Манжурской наступательной операции С юга и востока МНР охватывает автономная внутренняя включающая в себя районы провинций Шанси и Гуанси ви территории контролируемые кликой Ма . Поскольку КПК уничтоженна Унгером чисто из фетешизма, не смог с северными комунистами разобратся, так хоть южным отомстит . То по итогу в Китай возвращается правительство Чана в обозе американской армии . И тут  СССР чешет в затылке и создает-оставляет пояс буферных сателитов в виде Манжурской народной империи,  обьединенной Монголии и Восточного Туркестана .

[Qwestor]

В такой окажется китайское большинство. Собственно, в рамках Китая она такая и была.

Так в те времена его еще там не было. Оно отам уже в конце XX века появилось.

[komo]

Было , но скажем так достаточно компактно в городах и вдоль водоемов + значительная часть это еще не доконца окитаившися потомки монголов и манжур осевших на землю и в городах, которые вполне себе при вхождение в состав монголии могут вспомнить  предков и за поколение стать обратно монголами (ну или манжурами если в Манжурии окажутся )

[Qwestor]

Интересно, а такая Монголия из себе что нибудь представляла бы, или примерно реал?

[komo]

Шанси , угольные  месторождения, не знаю освоила бы их Монголия, свой уголь только локально рядом с городом (единственным ) и поселками где он недалеко и неглубоко залегает для комунального и домашнего хозяйства освоили и пары электростанций. Тут плотность населения больше угля так же больше, так что  энергетику уровня той же КНДР наверное замутя. Металургия и отправка на экспорт угля под вопросом. Но вот что китай будет делать без  главного угольного бассейна не совсем понятно . Но наверное что то вроде нынешнего казахстана, тем более что и населения как бы не на порядок больше миллионов 20-30 против 3-4 нынешней Халке .

[de_Trachant]

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

[de_Trachant]

Шанси , угольные  месторождения, не знаю освоила бы их Монголия

Г-сподь с вами, где Монголия и где Шанси, да и Ян Сишань навряд ли будет спокойно смотреть, как монголы грабят его уголь.

включающая в себя районы провинций Шанси и Гуанси ви территории контролируемые кликой Ма

Шанси за ВКС целиком сидит так-то. Гуанси вообще на юге, может быть вы имели в виду Ганьсу? Клика Ма как раз эту провинцию и контролирует. А ещё в конце 20-х по Внутренней Монголии шастают остатки Гоминьцзюня.

Собственно, в рамках Китая она такая и была.

Серьёзно?   А мне вот казалось что Монголия в рамках Китая включала в себя четыре родовых хошуна, Кобдоский и Алтайский округа, и всё.

[de_Trachant]

Что то типа того

Чем перед вами так провинился Хулун-Буир, что вы аж Тарбагатай к Монголии присоединили, а его нет? 

 

[Ринн]

Серьёзно? А мне вот казалось что Монголия в рамках Китая включала в себя четыре родовых хошуна, Кобдоский и Алтайский округа, и всё.

Эта же карта без дорисовки, что не так?

Только западный уголок от Синцзяна что-то я не помню чтобы видел ранее монгольским.

При националистах бы, наверное, окончательно поделили на рядовые провинции, но в составе КНР могла бы быть сплошной единой автономией вместе с Внутренней, только с населением ещё в большей степени ханьским.

 

 

Edited 7 Apr 2021 by Ринн

[de_Trachant]

Эта же карта без дорисовки, что не так?

как минимум то что она не китайская

Цитирую: Клио, №8 (116), август 2016 года. Терентьев В.И. Административно-территориальное деление Западной Монголии в середине XVIII-начале XX века как фактор консолидации этнических общностей:

"После присоединения территории Халхи в Улясутае в 1696 году было организовано цинское наместничество. ... Территория Халхи состояла из Цэцэн-хановского, Тушету-хановского и Дзасакту-хановского аймаков. В 1725 году из Тушету-хановского был выделен четвёртый аймак - Сайн-ноён-хановский. ... В 1762 году в г.Кобдо было образовано отдельное наместничество во главе с амбанем."

В той же Вики есть карта, а в монгольской ещё одна

западный уголок от Синцзяна что-то я не помню чтобы видел ранее монгольским.

это Алтайский округ, ещё не распиленный пополам между Синьцзяном и Халхой, что сделали в 1907 году, выделив его из Кобдоского.

При националистах бы, наверное, окончательно поделили на рядовые провинции

А им оно надо, перетряхивать родоплеменную админструктуру? Это ж не коммунисты из НРПМ, которым без этого контрреволюцию не задушить было феодальный строй не уничтожить было

 

[Ринн]

А им оно надо

Синцзян перетряхнули, Тибет пытались.

В той же Вики есть карта

И в чём разница?

[Qwestor]

Чем перед вами так провинился Хулун-Буир, что вы аж Тарбагатай к Монголии присоединили, а его нет? 

Ничем. Просто он мне в составе Манджурии больше нравится, чисто эстетически на карте

Тарбагатай к Монголии присоединили

Но я не пресоединял

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тарбагатайский_район_(Бурятия)

провинился Хулун-Буир

Но и ИМХО, это район с наибольшим китайским населением 

[Qwestor]

той же Вики есть карта, а в монгольской ещё одна

А в чем разница? Ну поделили они Единную Монголию на Внутреннию  и Внешнюю. Объеденить их, и опять будет Единная монголия, прям как на моей карте.

 

[Ринн]

Синцзян перетряхнули, Тибет пытались.

Об отмене автономии же и так ходил разговор, помешал Унгерн. Вопрос, смогли ли бы монголы в самостоятельные восстания как те же уйгуры?

Edited 7 Apr 2021 by Ринн