Мартин Лютер православный

[Генрих]

то есть само основание  богословия у  католиков и православных  разошлась уже сотни лет.Лютера, начни он проповедь православия конечно поняли бы , но принять не могли.

Вы, наверное, правы... То есть скорее всего он если бы и остался в истории то только как курьёз

 

А с Яном Гусом было бы больше шансов? Ну типа сыграть на славянском братстве

[Сеня]

Яном Гусом было бы больше шансов? Ну типа сыграть на славянском братстве

это выдумка середины 19 века

[Генрих]

это выдумка середины 19 века

Ну немцев он реально не любил, как и его сторонники

[Vediovis]

А с Яном Гусом было бы больше шансов? Ну типа сыграть на славянском братстве

На тему взаимоотношений православия и католичества, а также гуситов, таборитов, униатов, папских расколов и прочих рекомендую нырнуть сюда:

http://fai.org.ru/forum/forum/197-mir-vozrozhdennoy-vizantii/

в обсуждения (4 штука). Там много, да, но многие моменты разжёваны.

[Танкред]

Были же переговоры об объединении англиканской и православной церкви. Но даже, если бы договорились, с внешней обрядовой стороны ничего бы не поменялось. Наверное, просто в название церкви дописали orthodox и догматы подправили. Для прихожан осталось бы вообще без изменений.

Изменено 12 May 2021 пользователем Танкред

[Сеня]

в общем если бы Лютер призвал вернутся к православию-среди католиков его призыв был бы воспринят примерно как призыв к научному сообществу вернутся от химии к алхимии

 

 

переговоры об объединении англиканской и православной церкви

нифига-тема уже разбиралась. были переговоры о возвращении англикан в православие. 

[Танкред]

нифига-тема уже разбиралась. были переговоры о возвращении англикан в православие. 

Да, поэтому и не договорились. Но некое  ностальгирующее течение в западных церквях о «древней чистой вере» есть до сих пор. Емнип, какие-то общины во Франции переходили в православие из католичества (но с полным сохранением привычной мессы и всей внешней стороны).

[John D. Long]

В принципе, в теме чего-то совсем невозможного нет. Деятели ранней Реформации достаточно активно интересовались православием. Но вот только далеко не факт, что в таком случае Лютер получит такое же число последователей. Протестантизм в разных формах так или иначе уже зарождается и набирает популярность, а с православием протестантские идеи плохо совместимы.

 

в общем если бы Лютер призвал вернутся к православию-среди католиков его призыв был бы воспринят примерно как призыв к научному сообществу вернутся от химии к алхимии

Нет, православие никогда не воспринималось католиками как "более ранняя ступень нашего вероучения". Будет воспринят как призыв к схизме, не более. 

 

Были же переговоры об объединении англиканской и православной церкви.

Да, но в XIX веке. Хотя... было бы интересно, если бы Генрих обратился за благословением развода к Константинопольскому патриарху. И перешёл в православие уже в XVI в. Впрочем, вряд ли патриарх ему бы разрешил.

 

Но даже, если бы договорились, с внешней обрядовой стороны ничего бы не поменялось

Это несомненно. Обрядовая сторона вообще не имеет значения для церковной структуры. Более того, в православии и в наше время есть немалое количество приходов, где служат по западному обряду: Западный обряд в православии — Википедия (wikipedia.org)\

 

Наверное, просто в название церкви дописали orthodox

Ну кстати, англикане это и так дописали, хотя никто в мире кроме них самих этого не признаёт. Официально Англиканская церковь считается, ни много ни мало, Православной Католической Реформированной в одном флаконе 

[John D. Long]

Но некое  ностальгирующее течение в западных церквях о «древней чистой вере» есть до сих пор.

И неслабое. В той же Британии православие сейчас пользуется большой популярностью, особенно на фоне стремительной деградации англиканства.

 

Емнип, какие-то общины во Франции переходили в православие из католичества (но с полным сохранением привычной мессы и всей внешней стороны).

Скорее всего вы вот про это: Кафолическая православная церковь Франции — Википедия (wikipedia.org)

Правда, её на данный момент ни одна из церквей не признаёт.

[Georg]

Православные же считают что богословие не подчиняется логике.

Пацталом.

 

Открою страшную тайну - в Поздней Античности учение, являющееся бредом радикально не соответствующее Логике Аристотеля, не имело никаких шансов завоевать умы элиты. Будь вы правы - христианство никогда не стало бы государственной религией Римской империи. Полемизировать и убеждать можно было только в рамках логики - и вся полемическая литература святоотеческой эпохи собственно об этом.

 

Да, в истории православия были периоды когда похожая точка зрения оказывалась в тренде:

для истинно верующего христианина философские и логические доводы не имеют никакого значения. Богословом является лишь тот, кто причастен к Божественным энергиям, созерцает их, описывает, что он видит. Утверждение догматической теологии становятся истинными не благодаря логическим выкладкам. Они являются истинными, так как авторы Писания и Предания, начиная с ветхозаветных пророков, были визионерами божественной энергии, мистиками. Теология - это записи показаний мистиков, которые воспринимаются на веру. 

Но как-то странно что период, когда такие взгляды оказались в тренде, был периодом упадка и краха православной цивилизации и массовой конверсии православных в логичный ислам....

 

Изменено 13 May 2021 пользователем Georg

[Сеня]

Нет, православие никогда не воспринималось католиками как "более ранняя ступень нашего вероучения".

ну как бы католики считают что богословие может открыть новые истины. И они вполне признают основной для православных никео-цареградский символ веры, только добавили филиокве.

[John D. Long]

ну как бы католики считают что богословие может открыть новые истины

Ну и что? 

 

они вполне признают основной для православных никео-цареградский символ веры, только добавили филиокве.

Несомненно. Но католики ( по крайней мере, на тот момент, сейчас уже всё немного иначе), считали, что это не они отделились от православных, а наоборот.

[Сеня]

Поздней Античности учение, являющееся бредом радикально не соответствующее Логике Аристотеля, не имело никаких шансов завоевать умы элиты

или проще говоря -Бог должен соответствовать логике, открытой одним греком?

Православное богословие в принципе использует логику, но не подчиняется ей.

[Сеня]

Ну и что? 

а то что полнота истины открыта по православному вероучению  Иисусом.

считали, что это не они отделились от православных, а наоборот.

они считали что поезд ушёл, а православные остались на перроне. Кстати идея о том, что русские варвары, погрязшие в невежестве это в основном о этом-не только о том как заводить мануфактуру

[John D. Long]

Бог должен соответствовать логике, открытой одним греком?

Бог и рассуждения о Боге суть несколько разные вещи.

 

они считали что поезд ушёл, а православные остались на перроне

Они в первую очередь считали что православные не подчиняются папе римскому и потому отпали от полноты церковного общения. Недаром во всех средневековых попытках унии на первом месте для католиков было согласие административно подчиниться Риму.

 

Кстати идея о том, что русские варвары, погрязшие в невежестве это в основном о этом-

Это уж, извините, вообще ничем не подтверждается.

[Владислав]

2021 год. Кто-то всерьез спорит с Сеней

[Сеня]

Бог и рассуждения о Боге суть несколько разные вещи

тогда церковь это клуб любителей хорового пения

Они в первую очередь считали что православные не подчиняются папе римскому и потому отпали от полноты церковного общения.

ну как бы церковное общение имеет целью попасть в Рай, а не только платить Риму деньги. Поэтому в первую очередь оценивалась спасительность церкви

Это уж, извините, вообще ничем не подтверждается

как бы мысль о необразованности и варварстве это как минимум середина 16 века, времена Грозного.Тогда к религии относились принципиально

[Georg]

проще говоря -Бог должен соответствовать логике, открытой одним греком?

Бог - нет. Но вы вели речь не о Боге, а о "богословии". Богословие - да, должно.

 

Ибо "богословие" -  это осмысление человеком божества в той мере, в которой человек способен его осмыслить. И осмысление сие происходит посредством понятий, появившихся в человеческом сознании в контексте тварного мира, а тварный мир безусловно подчиняется математической логике.

 

В той части, которая человеческому осмыслению недоступна - да, логика не работает. Но там не работает и "богословие". Это область чистой апофатики, "божественный мрак" Ареопагитик.

 

Изменено 13 May 2021 пользователем Georg

[Сеня]

"богословие" -  это осмысление человеком божества

я не совсем понимаю зачем изобретать своё определение

греч. θεολογία]. Понятие христ. «Б.» включает в себя: 1) практику богообщения, подразумевающую веру и молитвенное устремление к Богу как к предмету веры, упования и любви, и деятельность в соответствии с верой. В этом смысле Б. может пониматься как синоним молитвы, созерцания, духовнойжизни;2)дискурсивную практику усвоения человеком систематизации и изложения вечных богооткровенных истин, церковного опыта веры и богообщения (Б. как наука).

 И осмысление сие происходит посредством понятий, появившихся в человеческом сознании в контексте тварного мира,

то есть деизм рулит

 

[John D. Long]

ну как бы церковное общение имеет целью попасть в Рай, а не только платить Риму деньги. Поэтому в первую очередь оценивалась спасительность церкви

Ну вот католики и считали, что спасительность связана в том числе с признанием особого статуса римского епископа.

как бы мысль о необразованности и варварстве это как минимум середина 16 века, времена Грозного.

И связана она с вполне конкретным событием, Ливонской войной. 

Да и вообще представления о том что Россия считалась такой уж варварской - преувеличены.

[Georg]

я не совсем понимаю зачем изобретать своё определение

Потому что объективная оценка предмета как исторического явления - это одно, а внутренние, конфессионально ангажированные определения - другое.

 

то есть деизм рулит

Не рулит. Поскольку в природе массовой конфессии "деистов" не наблюдается.

 

Здесь вроде как про историю форум. Понаблюдайте как в реальном историческом процессе складывались массовые религиозные конфессии, охватывающие целые народы и цивилизации. Да историю тех же Вселенских соборов хотя бы. На практике побеждали те, кто сумел убедить большинство. Убедить в полемике, аргументами от той самой логики. Как это сформулировал Лурье в "Истории византийской философии":

Христианская догматика не всегда следовала логике Аристотеля, но противоречие этой логике создавало большие трудности в ведении информационной войны, преимущество в которой всегда у того, чья аргументация «проще», а «проще» для позднеантичного образованного слоя - это всегда соответствие Аристотелю.

Философская концептуализация христианского учения как раз и была, в первую очередь, оружием такой войны. Здесь выигрывал не тот, кто был прав по существу дела (то есть в отношении богословского содержания своих концепций), а тот, кто построил более логичную, последовательную и цельную богословскую систему. Для завоевания масс той или иной версией христианского богословия это имело огромное значение, хотя массы и не были восприимчивы к философским тонкостям. От «философских тонкостей» существенно зависело умонастроение элит, а элиты умели воздействовать на массы.

 

практику богообщения, подразумевающую веру и молитвенное устремление к Богу как к предмету веры, упования и любви

Видите ли в чем засада....  у каждого блин еретика эта самая "практика богообщения" тоже присутствует, и зачастую куда более интенсивная чем у православных. Если бы каждый формулировал бы богословские выкладки на основании собственного духовидческого визионерства (в истинности которого разумеется свято убежден), без опосредования логикой Аристотеля - никакой Церкви масштаба католической или православной так и не получилось бы, христианство оставалось бы неповторимо ярким и разнообразным скопищем рассобачившихся друг с другом сект.

Изменено 13 May 2021 пользователем Georg

[Сеня]

Убедить в полемике, аргументами от той самой логики

ага-особенно рулит логика в догматах о Троице и Воплощении

"для греков безумие"

умонастроение элит

Константин поддержал арианан, а феодосий осудил. Хоть конечно арианство проще и понятнее

каждый формулировал бы богословские выкладки на основании собственного духовидческого визионерства

духовидческое визионёрство это прелесть согласно православному учению. Более того-оно строго осуждается

[Сеня]

без опосредования логикой Аристотеля

я не пишу что логика не применялась, я пишу что логике богословие не подчинялось.Проще говоря-или вы скачите куда хотите на лошади, или лошадь вас несёт куда ей нужно.

объективная оценка предмета как исторического явления - это одно, а внутренние, конфессионально ангажированные определения - другое.

не понимаю в чём противопоставление. Изучать историческое явление богословия нужно прежде всего исходя из догматов, которыми оно само себя определяет.

 

Хоть по тому что объективной оценки быть не может-вы можете например оценивать православие с точки зрения теизма. 

Изменено 13 May 2021 пользователем Сеня

[Georg]

ага-особенно рулит логика в догматах о Троице и Воплощении

В двухвековых спорах - "триадологических" IV века и "христологических" V века - логика как раз-таки рулила и вырулила. Собственно монофизитство развалилось на враждующие секты после введения Юстинианом "теопастхистской формулы" именно из-за того, что "теопасхизм" дал халкидонской ортодоксии логическое превосходство:

Монофизитам, исповедающим «единую природу», теперь было не так-то просто объяснить оппонентам, почему они считают, что лишь одна ипостась Логоса образовала «единую природу Бога Логоса воплощенную», а принадлежавшие той же сущности ипостаси Духа и Отца не воплотились. Ведь если Дух пребывал в Сыне, а Сын воплотился - то почему нельзя сказать, что воплотился и Дух?

Халкидониты могли теперь сослаться на две природы, единые в одной ипостаси, которая является ипостастью Сына, а не Духа. А на что было ссылаться севирианам?

Севириан строгая односубъектность их христологии поставила перед двумя триадологическими соблазнами: либо преуменьшить реальность единства лиц Святой Троицы, либо преувеличить степень их единства. Первый соблазн вел к разделению Троицы, второй—к слиянию ипостасей. Первый соблазн проявился исторически первым и получил название ереси тритеитов (троебожников). Второй – возник позднее как реакция на первый, и его приверженцы получили прозвище «тетрадитов» («четвертобожников», поскольку фактически говорили о «Едином Боге» как о четвертой реальности в Троице).

 

Константин поддержал арианан, а феодосий осудил.

И не в преферанс а в покер, и не выиграл а проиграл. Константин "ариан" не поддерживал, он поддержал восточное церковное большинство, для которого никейская формула "единосущный" звучала как неприкрытое савеллианство. Учение Ария для этого большинства было столь же неприемлемо как и строгое никейство.

А дальше - включилась логика, и Василий Великий с Григорием Назианзином и Григорием Нисским осуществили "каппадокийский синтез". Благодаря которому понятие "единосущный" было переосмысленно и стало преемлемым для Востока. Каппадокийцы именно что убедили большинство. И "Феодосий осудил" уже чистых ариан, оказавшихся в меньшинстве и маргинализированных.

Проще говоря-или вы скачите куда хотите на лошади, или лошадь вас несёт куда ей нужно

Ну что бы не несло - на то Священное Писание есть. И "святоотеческий консенсус", выработанный посредством той самой логики Аристотеля.

[Сеня]

логика как раз-таки рулила и вырулила

понятий, появившихся в человеческом сознании в контексте тварного мира

в контексте тварного мира осознали догмат о Троице? Это что то новое