Сатанистское государство

[Nevrik Xz]

 тут нужно нормальную дуалистическую религию городить .. или хотя  бы на основе альбигойских закидонов ..

те в первооснове должен быть концепт изначальной греховности тварного мира и принадлежности над ним полной власти дьявола..

тогда можно развивать идею благого владыки этого мира который может обеспечить жизнь земную .. а там и реинкарнацию ..   

[жанин]

Христианам запрещено судить. Это прерогатива Бога. 

Ну так распустите суды за ненадобностью, увольте следователей, прокуроров. Пусть Бог судит. Зачем у него работу-то отнимать?

[Berlinguer]

атеисты( в общем то) и появились всего век-полтора назад.  

Пик атеистического террора, вероятно - террор ВФР, т.е. раньше.

А до этого, в 18 и частично в 17 веке в элитах были "либертены", близкие к атеистам. Высшую власть они вроде никогда не получали

[Звёзды Светят]

Христианство, по сути, и есть прямое развитие идей антинчности.

 

Отнюдь - оно суть антиантичность.

 

[Berlinguer]

антиантичность

Не знаю как в идейном-философском аспекте, но социально античность пожалуй несколько раз превращалась в свою противоположность : завоевания Александра, смена римской Республики на Империю, кризис 3 века. Но при этом превращаясь в Антиантичность она оставалась Античностью

[daichimaru]

Ну так распустите суды за ненадобностью, увольте следователей, прокуроров. Пусть Бог судит. Зачем у него работу-то отнимать?

Потому, что христиане( воспитанные на римском праве) прекрасно понимали, что такое общественное осуждение и разделяли понятие светской и религиозной власти.

Пик атеистического террора, вероятно - террор ВФР, т.е. раньше.

Я раньше тоже так думал, но нет. Тогда была попытка ( причем явно парочки неадекватных индивидов в единичных случаях) возрождения непонятных античных культов ( типо той же богини мудрости или просвещения или вес знает чего еще) явно атеистическо-материалистических тенденций в ВФР я не знаю.

А до этого, в 18 и частично в 17 веке в элитах были "либертены", близкие к атеистам.

именно, что близки. Риторика у них была просто антиклерикальная, либо антихристианская, но не атеистическая. Именно атеизм это уже немецка"я философия жизни". Не раньше ИМХО. 

 

[daichimaru]

Отнюдь - оно суть антиантичность.

 

Не согласен, коллега. Античность, в своем мироощущении это циклически всеобще-религиозная тенденция мировозрения. Т.е. это объяснение всего через призму языческой религии и, как следствие, признание цикличности развития, как мироздания  в общем, так и человеческого социума, в частности. Христианство - это именно эволюционный скачок. Разъединение светской и религиозной констант на материалистическое и трансцедентное. В общем, именно то, что пытались ( интуитивно) отыскать греческие философы. Иудаизм ( и образ Христа) просто предоставил удобную внешнюю оболочку уже стабильно идущих процессов. 

Касаемо дьяволопоклонничества, то тут ставлю на буддизм. Точнее на греко- буддизм. По буддизму материальный мир - это колесо сансары( то есть страдания). Отождествите Сансару с монотеистическим божеством( личностью, обезличенное божество не пойдет) и дайте ее противнику статус первого борца за права угнетенных. В принципе, козлоголовый такой может быть не один. Пущай будут и другие пророки( или воплощения змия Будда там, Заратуштра, да даже Прометей подойдет). Короче педалируйте АИ манихейство, но с явно гностическим уклоном в злого демиурга. Вот и все.      

Изменено 11 Sep 2021 пользователем daichimaru

[Berlinguer]

Именно атеизм это уже немецка"я философия жизни". Не раньше ИМХО. 

Ок

[Rzay]

Полное устранение Ветхого Завета это уже крайне радикальный гностицизм и манихейство.

Еще довольно успешное религиозное направление павликиан его отвергало:

Павликиане приняли четыре Евангелия (особенно от Луки ); ^[4] четырнадцать посланий Павла ; три послания Иоанна ; послания Иакова и Иуды ; и Послание к Лаодикийцам , которое они, по их утверждениям, имеют. Они отвергли первое послание Петра и весь Танах , ^[4] , также известный как еврейской Библии или Ветхого Завета , а также православно-католическом титул Богородицы ( «Божией Матери»), и они отказались все почитание Марии . ^[6]Они верили, что Христос сошел с небес, чтобы освободить людей от тела и от мира. Свои поклонения они называли «молитвенными местами», маленькими комнатами в скромных домах. ^[9] Хотя у них были аскетические наклонности, они не делали различий в еде и практиковали брак. Они называли себя «добрыми христианами», а остальных христиан - «католиками».

вики

Причем существовали они довольно долго:

В 970 году Иоанн I Цимисхий переселил павликиан из Малой Азии во Фракию с центром в Филиппополе для охраны границы^[1], гарантировав им полную религиозную свободу. Эта колония существовала более 100 лет, до тех пор, пока император Алексей I Комнин не попытался обратить их в византийскую веру. В 1114/15 году Алексей I вступил в дискуссию с вождями павликиан в Филиппополе^[2].

В XI—XII столетиях павликиане оставались верными Византии, принимая на её стороне участие в битвах с норманнами, хотя византийцы и делали попытки обратить их в свою веру. Во время захвата Константинополя крестоносцами (1204) они ещё застали там павликиан.

Хоть и немногочисленные, общины павликиан продолжали существовать практически всё 2-е тысячелетие, распространившись по всей территории Византии. В османский период павликиане обосновались в окрестностях Свиштова и Никополя^[1]. В XVIII веке из-за религиозных преследований турками общины города Никополя (близ Дуная) павликиане бежали за Дунай, осев в Банате (входившем тогда в состав Австро-Венгрии). Эти переселенцы стали называться банатскими болгарами. До сих пор на границе Румынии и Сербии проживает 10—15 тысяч потомков павликиан — банатских болгар (хоть они и забыли свои прежние верования и сейчас исповедуют римо-католичество). Часть павликиан исламизировались (помаки) и проживают в странах: Болгария, Греция, Турция и Македония^[3][4]. На территории восточной Армении следы павликиан прослеживаются до середины XIX века. Британский исследователь Конибер (Frederick Cornwallis Conybeare) зафиксировал дискуссии между павликианами и армянским епископом в 1837 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Павликиане

Вот интересно, можно ли предположить альтернативу с обращением в павликианство Руси? Ну например на службу к Александру Невскому поступил какой-нибудь отряд павликиан, и он, будучи восхищен их храбростью и вернотью, а также складными речами их проповедников, на правах великого князя Киевского посадил кого-то из них в митрополиты Киевские и всея Руси, а тот уж со сторонниками проведет реформу русской церкви в своем духе?

Изменено 11 Sep 2021 пользователем Rzay

[Каминский]

тут нужно нормальную дуалистическую религию городить .. или хотя  бы на основе альбигойских закидонов .. те в первооснове должен быть концепт изначальной греховности тварного мира и принадлежности над ним полной власти дьявола..

Тут в принципе ничего сложного нет. Только еретический "манихейский" дуализм должен наложиться на какие-то языческие представления, причем так, чтобы и собственно ересь и язычество находились в оппозиции к той или иной господствующей религии. Слияние еретических и языческих концепций, в условиях усиленной демонизации и того и другого господствующей религией, в итоге приводит к тому, что языческие божества сливаются с антагонистами ереси, из чего со временем вырастает представление о том, что Сатана он конечно весьма суров, но, поскольку он правит миром, то именно к нему надо идти на поклон. Элементы подобного мышления в той или иной степени существовали в разного рода "народных верованиях" самых разных народов, при определенных условиях возможно и развитие указанной концепции в более-менее стройную религию, а там глядишь и приход ее последователей к власти в той или иной стране.

[imnot]

примкнувшей "тилигенции". - Для которой - Солнце восходит на Западе...

вэпэсий!! Русские - это орки или эльфы???? 

[Vasilisk]

Отождествите Сансару с монотеистическим божеством( личностью, обезличенное божество не пойдет) и дайте ее противнику статус первого борца за права угнетенных.

 

Зачем изобретать лишние сущности, тем более отождествлять тупой механизм Колеса с личным богом, когда в индуизме и буддизме есть вполне подходящий бог (демон) Мара?

[ALL]

Ну так распустите суды за ненадобностью, увольте следователей, прокуроров. Пусть Бог судит. Зачем у него работу-то отнимать?

Как видите, коллега, "христиане" это даже не комментируют.

Но может быть и такой вариант: Бог судит устами суда и руками палача.  Бог = суд и палач (которые люди).  Потому что Бог = тварный мир, который им создан.  Но это уже ересь.

[daichimaru]

Зачем изобретать лишние сущности, тем более отождествлять тупой механизм Колеса с личным богом, когда в индуизме и буддизме есть вполне подходящий бог (демон) Мара?

Так мара это буддисткий аналог дьявола

Ма́ра (санскр. मार, IAST: māra, «смерть, разрушение», кит. трад. 魔羅, упр. 魔罗, пиньинь Móluó, палл. Моло) — в буддизме — демон-искуситель, возглавляющий царство богов (параниммитавасаватти)^[1] и соблазнявший Будду Гаутаму видениями красивых женщин (возможно, своих дочерей). В буддийской космологии Мара персонифицируется как воплощение безыскусности, гибели духовной жизни. Мара — искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путём придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.,

Выдать явно отрицательного персонажа за положительного можно только если на его фоне Творец будет выглядеть еще хуже. 

Тут в принципе ничего сложного нет. Только еретический "манихейский" дуализм должен наложиться на какие-то языческие представления, причем так, чтобы и собственно ересь и язычество находились в оппозиции к той или иной господствующей религии. Слияние еретических и языческих концепций, в условиях усиленной демонизации и того и другого господствующей религией, в итоге приводит к тому, что языческие божества сливаются с антагонистами ереси, из чего со временем вырастает представление о том, что Сатана он конечно весьма суров, но, поскольку он правит миром, то именно к нему надо идти на поклон.

Вот, оно. Полностью согласен.

Элементы подобного мышления в той или иной степени существовали в разного рода "народных верованиях" самых разных народов, при определенных условиях возможно и развитие указанной концепции в более-менее стройную религию, а там глядишь и приход ее последователей к власти в той или иной стране.

А вот тут, позвольте не согласиться. Любое общество переживает кризисы и если в очередной кризис представители другой конфессии предложат экономический и политический способ улучшить свое положение, приняв иную веру, то такие вот сатанисты( искренние, а не клоунские) перебегут от божества тирана со скоростью пули. 

[жанин]

Выдать явно отрицательного персонажа за положительного можно только если на его фоне Творец будет выглядеть еще хуже. 

В иудаизме Творец, например, весьма мрачная личность, просто маньяк какой-то. А Дьявол на его фоне таки довольно прилично смотриться.

[daichimaru]

В иудаизме Творец, например, весьма мрачная личность, просто маньяк какой-то.

Ну так распустите суды за ненадобностью, увольте следователей, прокуроров. Пусть Бог судит.

просто маньяк какой-то.

(жаль, что не додушили)

[renyxa]

Маркиониты подойдут?

павликиан

Занятно, не знал, что они до 19 в. дотянули.  Но, боюсь, не то, что ан-масс понимают под ним. Как я понимаю, суть сатанизма - в (а) индивидуализме и (б) принципиальной посюстороннести приносимых бонусов. 

Т.е., он не может закрепиться в позднем Риме - там ещё эпоха "больших батальонов" и медленное загибание экономики от внешних причин. Европейским варварам раннего Средневековья он, возможно, и был бы интересен, да только откуда им его взять - для внутреннего пользования есть своё язычество. Долгую же религиозную войну с более многочисленными христианами (и без возможности их чем-то адекватно заманить) они выиграть не смогут... Разве что выдать им естественную крепость где-то в Альпах. Швейцарские али карпатские вотанистские "раджпуты", отождествляющие Вотана с Сатаной, хм .

 

Авраамиз - однозначное зло.

И это было. После разрушительных Алхимических Войн XXVII в. AUC потрясённая Европа смогла-таки встать на путь научно-технической революции. А недавнее открытие в песках Египта тайника с античной литературой через полтора тысячелетия вернуло человечеству гений Гомера.

 

Это как?

Поскольку без христианства кирдык вашей ВРИ, то её в процессе подгребает и усиливается Иран. Арабы поднимаются по расписанию (иудаизм и пережитки уничтоженного христианства позволяют им изобрести что-то типа ислама), но терпят поражение и превращаются в персидских федератов, силами которых покоряется Средиземноморье. Но здесь над арабами есть сасанидская крыша, в результате чего  сращивания религии и юриспурденции, испортившего ислам, не происходит и эволюция подобного "параисламского" общества повторяет в целом развитие средневековой Европы, с Уммой вместо Церкви и Шахиншахами вместо Императоров.

[Каминский]

если в очередной кризис представители другой конфессии предложат экономический и политический способ улучшить свое положение, приняв иную веру, то такие вот сатанисты( искренние, а не клоунские) перебегут от божества тирана со скоростью пули

А когда жестокая реальность вынудит их осознать тот унылый факт, что благорастворение воздусей не случилось, лев не лег с ягненком, а те, кто обещал "освобождение от тирана" принятием иной веры, оказались на поверку как бы не большими тиранами, означенные товарищи раскаются и перебегут обратно.

[Lestarh]

тут нужно нормальную дуалистическую религию городить .. или хотя  бы на основе альбигойских закидонов .. те в первооснове должен быть концепт изначальной греховности тварного мира и принадлежности над ним полной власти дьявола.. тогда можно развивать идею благого владыки этого мира который может обеспечить жизнь земную .. а там и реинкарнацию ..   

Всё уже придумано за нас - манихейство. Тем более сейчас по нему хоть какие-то материалы и исследования появились (хотя ключевые первоисточники, увы, сгорели в войну в Мюнхене ещё до того, как их успели перевести и опубликовать).

Пик атеистического террора, вероятно - террор ВФР, т.е. раньше.

Не атеистичекого - антиклерикального. ВФР вводила не атеизм, а некие новые культы. И основной мишенью была не религия, а конкретно католические священники и церковь в целом, занимавшие кардинально контрреволюционную позицию.

тождествите Сансару с монотеистическим божеством( личностью, обезличенное божество не пойдет) и дайте ее противнику статус первого борца за права угнетенных.

Ну и опять же манихейство...

Короче педалируйте АИ манихейство, но с явно гностическим уклоном в злого демиурга. Вот и все.

Так он там фактически есть. Просто не один, а вроде как несколько...

Другое дело, что с философской точки зрения дуализм имеет фатальную проблему. Если есть два равносильных субъекта, то не один из них не может быть абсолютом. Соответственно они должны быть подчинены какой-то внешней силе и/или правилам - концепция "может ли бог создать камень, который не сможет поднять" здесь приобретает и вовсе запутанный вид "может ли бог создать камень, который другой бог не сможет помешать ему поднять". В общем на мой взгляд концепция будет иметь сильный тренд вырождаться либо в монотеизм - когда один из участников становится доминирующим, а второй - сильным, но не всемогущим. Либо в атеизм буддийского типа, когда боги низводятся просто до статуса могущественных демонов, а мир управляется безличным законом, которому подчинены все, включая богов.

Ну например на службу к Александру Невскому поступил какой-нибудь отряд павликиан

Очень поздно... При Владимире/Ярославе ещё как-то (хотя сомнительно ибо зачем?).

Европейским варварам раннего Средневековья он, возможно, и был бы интересен

Индивидуализм, имхо, порождение городского "околоиндустриального" общества при достаточно сильном государстве. Практически в любой другой схеме коллектив становится слишком значим, чтобы им можно было пренебрегать...

То есть в раскладе "индивидуализм + отсутствие трансцендентности и расчёта на посмертие" это вообще нечто имеющее исключительно узкую целевую аудиторию, состоящую в основном из городских интеллектуалов с нигилистскими настроениями. То есть максимум что-то вроде даосизма - бродячие философы и горные отшельники, подрабатывающие магией и обучением желающих различным "тайным искусствам".

[Solowhoff]

В иудаизме Творец, например, весьма мрачная личность, просто маньяк какой-то. А Дьявол на его фоне таки довольно прилично смотриться.

Ну, в ветхозаветном иудаизме Сатана не мятежник, восставший против Бога, а один из его окружения. Просто себе на уме. Эдакий трикстер вроде Локи при Одине. Как они там заключали пари про многострадального Иова.

Изменено 12 Sep 2021 пользователем Solowhoff

[жанин]

Ну, в ветхозаветном иудаизме Сатана не мятежник, восставший против Бога, а один из его окружения. Просто себе на уме. Эдакий трикстер вроде Локи при Одине. Как они там заключали пари про многострадального Иова.

 

Да. Причем ни в чём особо зверском не замеченный, в отличае от.

[daichimaru]

А когда жестокая реальность вынудит их осознать тот унылый факт, что благорастворение воздусей не случилось, лев не лег с ягненком, а те, кто обещал "освобождение от тирана" принятием иной веры, оказались на поверку как бы не большими тиранами, означенные товарищи раскаются и перебегут обратно.

Однозначно, но если успеет пройти хотя 100 лет, то перебежчиков будет настолько мало, что перерезать их в ходе очередного крестового похода будет не так уж сложно.

Ну и опять же манихейство...

У манихейства есть кардинальная проблема. Это кодифицированность. На ранних стадиях( и как известно, на поздних тоже) нужно пространство для маневра. Некие рамки, внутри которых есть место дискусии, рефлексии и изменениям( не троя основную доктрину) у Манихейства( насколько я помню) кодификация служила чуть ли не отличительной чертой!!!!  То есть в одной культурной парадигме Манихейство сложится, а вот у других вылетит со свистом.

Так он там фактически есть. Просто не один, а вроде как несколько... Другое дело, что с философской точки зрения дуализм имеет фатальную проблему. Если есть два равносильных субъекта, то не один из них не может быть абсолютом. Соответственно они должны быть подчинены какой-то внешней силе и/или правилам - концепция "может ли бог создать камень, который не сможет поднять" здесь приобретает и вовсе запутанный вид "может ли бог создать камень, который другой бог не сможет помешать ему поднять". В общем на мой взгляд концепция будет иметь сильный тренд вырождаться либо в монотеизм - когда один из участников становится доминирующим, а второй - сильным, но не всемогущим. Либо в атеизм буддийского типа, когда боги низводятся просто до статуса могущественных демонов, а мир управляется безличным законом, которому подчинены все, включая богов.

Вот и я о том же. Нужен не просто злой создатель, но и змий, сумевший переиграть его в его же игре. Эдакий абсолютный бунтарь. Типа Зевс и Кронос, только Зевс должен быть не хипстером, с неудавшимися семейными отношениями, а именно.... Чегеварой?????????

 

 

[Каминский]

Однозначно, но если успеет пройти хотя 100 лет,

Обычно на это требуется гораздо меньше времени

Изменено 12 Sep 2021 пользователем Каминский

[Lestarh]

у Манихейства( насколько я помню) кодификация служила чуть ли не отличительной чертой

Да - собственно Мани как раз утверждал, что проблема всех остальных пророков именно в том, что за ними потом записывали ученики, соответственно всё переврав и перепутав. Поэтому он целенаправленно поставил целью кодифицировать религию лично, собственными руками, чтобы никаких разночтений в дальнейшем не возникало.

Вот и я о том же. Нужен не просто злой создатель, но и змий, сумевший переиграть его в его же игре. Эдакий абсолютный бунтарь. Типа Зевс и Кронос, только Зевс должен быть не хипстером, с неудавшимися семейными отношениями, а именно.... Чегеварой?????????

Один (который Один, а не один) довольно близок (если считать за бунт конфликт с ванами).

Но суть в том, что в процессе перехода на роль победителя и главного данный персонаж будет "белеть и пушистеть" стремительно теряя всяческий демонизм и моральную неоднозначность. Это уже потребность организованного культа.

 

Изменено 12 Sep 2021 пользователем Lestarh

[renyxa]

Индивидуализм, имхо, порождение городского "околоиндустриального" общества при достаточно сильном государстве.

А всякие гордые феодалы и вожди викингов? Понятное дело, что там не индивидуализм современного образца, но всё же христианство (как и другие идеологии осевого времени) работают на поддержание целостности более крупных обществ.