Сатанистское государство

[Lestarh]

А всякие гордые феодалы и вожди викингов? Понятное дело, что там не индивидуализм современного образца, но всё же христианство (как и другие идеологии осевого времени) работают на поддержание целостности более крупных обществ.

Этим нужна героика и как раз таки "дружинный коллективизм" основанный на личной преданности. В принципе им вполне достаточно традиционных язычеств. Развитые религии с философией, доктриной, книгами и штатом священнослужителей там слишком дороги и излишни пока дело не доходит до серьёзной централизации и государственного строительства.

Вообще я бы обратил внимание на систему тайных обществ и культов типа западноафриканской и меланезийской. Когда общество выстраивается за счёт элиты масонов культистов, тупо запугивающих остальных до икоты и тем поддерживающих свой статус и власть. Фактически то, что доктор прописал - тут и определённый индивидуализм, и концепция личной договорённости с божеством, и запутанная и секретная иерархия с драматичными инициациями, и ктулхианские ужасы во все поля...

Это развитие демонологических представлений и культа духов в связи с системой тайных союзов имеет, как мы могли убедиться, не только стихийный, но отчасти и сознательный характер. Нигде так не разграничены экзотерический и эзотерический круги верований, как именно в тайных союзах. Многочисленные образы духов-страшилищ, восходящих исторически еще к древней системе возрастных инициации, создаются и умножаются в тайных союзах нарочито для запугивания масс, сами члены союзов в них не верят.

Таким образом, в истории религии тайные союзы могут оспаривать у шаманизма сомнительную честь заселения мира наибольшим количеством страшных духов

[Nevrik Xz]

А всякие гордые феодалы и вожди викингов?

строго корпоративистские социумы где личность невозможна без окружения..даже казалось бы такая цель как валгалла это просто переезд в общагу к более суровым парням..

как раз христианство и дает индивидуализм в виде спасения собственной души .. представим себе ситуацию ... вот вы единственный мормон человек заслуживший рай..

там будете только вы .. для христианина все ок.. есть он есть господь ..

 а теперь славный викинг или выросший из его штанишек феодал .. для них пустая валгалла это трагедия .. никого нет пировать нескем и хрен с ним с пиром .. в последний бой не с кем идти .. 

бесславная кончина в одиночестве  а не эпичнейшая заруба где помрешь на глазах у лучших..  

[Vasilisk]

представим себе ситуацию ... вот вы единственный мормон человек заслуживший рай.. там будете только вы .. для христианина все ок.

 

гм...

[digger]

 Близко к средневековому католичеству. 
 Что такое нормальная религия? Бог - добрый, мы ему служим и он нас спасает, может быть есть сатана, мы его проклинаем.
 Что такое сатанизм? Бог, он же Сатана, - злой, он делает нам зло, мы ему служим, чтобы не очень мучал, и откупаемся. Злые боги и ритуалы откупания от них есть и различных вариантах язычества, если религия превращается в сабж на 90% - это оно и есть.Очень похоже на средневекового Христа : заставлял пахать на феодалов и попов, не рассуждать и не изучать Библию, а за непослушание угрожал адом, от которого можно было откупиться индульгенциями.

[чукча]

Не атеистичекого - антиклерикального. ВФР вводила не атеизм, а некие новые культы. И основной мишенью была не религия, а конкретно католические священники и церковь в целом, занимавшие кардинально контрреволюционную позицию.

Ну тут вопрос был что раньше. Это ИМХО все равно что сказать напрмер что евреи в 1930-1940ые занимали кардинально антинемецкую позицию. В итоге да, занимали, но она была таковой не изначально(во всяком случае не массово), а в результате определенных шагов немецкого правительства в 1933-1945. Так же и здесь, много священников могли вполне себе сочуствовать изначальным идеям, хотеть реформ или вовсе относится к ним индифферентно. А вот после того как революционные интиллихенты повели на прогулку своих личных тараканов - присяга духовенства и потом всякие верховные существа - вот только лишь тогда духовенство действительно заняло контрреволюционную позицию. После, а не до. И тараканы которых эти наследники Просвещения повели гулять - это конкретно антикатолические и антихристианские тараканы. 

[Lestarh]

Так же и здесь, много священников могли вполне себе сочуствовать изначальным идеям, хотеть реформ или вовсе относится к ним индифферентно. А вот после того как революционные интиллихенты повели на прогулку своих личных тараканов - присяга духовенства и потом всякие верховные существа - вот только лишь тогда духовенство действительно заняло контрреволюционную позицию. После, а не до.

Да нет. Склока началась с банальнейшего вопроса о налогах. А точнее о введении прямого и всеобщего налогообложения, когда налоги платило бы не преимущественно третье сословие, а ещё и два первых. Очевидно, что идея добровольно налогообложиться отчего-то ни у дворянства, ни у духовенства восторгов не вызывала. И конфликт был заложен ещё на момент формирования Генеральных Штатов, созванных королём именно для проведения налоговой реформы. Хотя там, как раз, очень многие делегаты от духовенства голосовали солидарно буржуа, ибо были набраны из очень уж мелкого клира, которому терять в налоговой реформе было особо нечего (да и среди делегатов от третьего сословия священники отлично попадались). Но церковь в целом заняла вполне чёткую консервативную позицию.

И первый удар по ней тоже был никак не связан с религией - в 1790-м было секуляризовано церковное имущество, регистрационные функции (ведение ЗАГСа) было у церкви изъято, а священники стали избираться паствой как у протестантов, считаясь отныне формой государственных служащих. В качестве каковых должны были получать жалованье из казны и присягать на верность стране и конституции. Собственно именно в этот момент и начались проблемы, ибо Папа объявил анафему, а огромное количество священников отказались от присяги, тем самым открыто став на сторону контрреволюции.

А когда дошло до гильотины и попыток реформировать культ, стороны друг друга уже на дух не переносили...

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

И первый удар по ней тоже был никак не связан с религией - в 1790-м было секуляризовано церковное имущество, регистрационные функции (ведение ЗАГСа) было у церкви изъято, а священники стали избираться паствой как у протестантов, считаясь отныне формой государственных служащих.

 

У вас, как и у коллеги чукчи, получается, что войну против церкви начали всё-таки революционеры, а священники оказались вынуждены как-то реагировать на творящийся беспредел.

[Lestarh]

У вас, как и у коллеги чукчи, получается, что войну против церкви начали всё-таки революционеры, а священники оказались вынуждены как-то реагировать на творящийся беспредел.

Я  с этим вроде и не спорил. Я говорил, что это борьба была не антирелигиозной, а антиклерикальной. То есть изначально революционеры боролись не с христианством (и тем более не с религией вообще), а исключительно с церковной организацией. Антихристианские мотивы были вторичны, да и они не были чисто атеистическими. Даже ультрарадикалы эбертисты призывали не к упразднению идеи бога, а к замене христианского культа, на "культ Разума".

 

PS Вдогон - цитата.

В общем, и в целом это движение стремилось противопоставить то, что называлось тогда естественной религией – христианству, в частности католичеству. С французскими протестантами, являвшихся непримиримыми врагами французских католиков дела обстояли немного иначе. Когда они принесли свою скромную серебряную утварь, их приняли с учтивыми оговорками. Ни один пастор больше, однако, не счел себя обязанным отречься от своего учения. Идея обращения Франции в протестантство, по поводу которой впоследствии французский историк Эдгар Кинэ так жалел, что она не была осуществлена, ибо он видел в этом единственное действительное средство раскатоличения Франции, но идея эта была совершенно чужда как руководящим революционерам, так и народу. На развалинах христианства они хотели утвердить то, что философы называли естественной религией.

Культ Разума был почти повсюду деистическим (признающее существование Бога и сотворение Им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений). 

Изменено 13 Sep 2021 пользователем Lestarh

[чукча]

То есть изначально революционеры боролись не с христианством (и тем более не с религией вообще), а исключительно с церковной организацией. Антихристианские мотивы были вторичны, да и они не были чисто атеистическими.

И это не так. Они считали своим врагом как минимум католичество и целились по нему. Как по первому и важнейшему врагу из конкурирующих идеологий. Но вообще христианство да и религия в классическом понимании были для них глубоко враждебны. Просвещение еще не успело сформулировать внятной идеологии - конкурента христианству, такие идеологии возникнут в 19ом - начале 20ого века, а в 1789 аколиты новой веры еще находились в творческом поиске. Но уже было понимание что они не христиане, отсюда и весь этот деизм и вытекающие из него разумы и верховные существа. Как единственный доступный им способ сказать что в вашего бога мы не верим, верим во что то другое, но во что именно еще не придумали. Настоящие Пророки - Фурье, Маркс, Гитлер, да хоть Сен-Жюст получат свои откровения позже.

Даже ультрарадикалы эбертисты призывали не к упразднению идеи бога, а к замене христианского культа, на "культ Разума".

Как и в поздней античности, кто менял олимпийцев на Центральный Огонь, кто на Митру, кто на Христа, а сверху вообще гнали про Непобедимое Солнце. Политеизм сменяло что-то новое, но что именно - еще не выкристализовалось.

Склока началась с банальнейшего вопроса о налогах. А точнее о введении прямого и всеобщего налогообложения, когда налоги платило бы не преимущественно третье сословие, а ещё и два первых. Очевидно, что идея добровольно налогообложиться отчего-то ни у дворянства, ни у духовенства восторгов не вызывала. И конфликт был заложен ещё на момент формирования Генеральных Штатов, созванных королём именно для проведения налоговой реформы. Хотя там, как раз, очень многие делегаты от духовенства голосовали солидарно буржуа, ибо были набраны из очень уж мелкого клира, которому терять в налоговой реформе было особо нечего (да и среди делегатов от третьего сословия священники отлично попадались). Но церковь в целом заняла вполне чёткую консервативную позицию.

Совершенно вторичный вопрос. Секуляризовать имущество и добавить налогов хотела и королевская власть, и не только хотела, но и пыталась. Неудачно, отступалась, но было понятно что будут еще пробовать и в конце-концов продавят. Как собственно и случилось в куче стран. И не вызвало такого раскола. Собственно и во Франции не вызвало, имущество отобрали, налоги ввели еще в конце 1789, причем, как вы правильно заметили, при поддержке очень многих депутатов-священников. Были недовольные, но кризиса не было и в помине.

священники стали избираться паствой как у протестантов, считаясь отныне формой государственных служащих. В качестве каковых должны были получать жалованье из казны и присягать на верность стране и конституции. Собственно именно в этот момент и начались проблемы,

А вот дальше, уже после достаточно спокойного решения материальных вопросов, весной-летом 1790 последовали идеологически мотивированные удары - запрет на учительство для всех церковников, закрытие школ, запрет и принудительный роспуск монастырей в любой форме, далее выборы священников при участии протестантов, атеистов и евреев, и в конце концов присяга - фактически требование публично отречься от веры. Ты клянешься служить в первую очередь Республике и НацСобранию(позже Конвенту), а Господу - уже как получится. И вот только тут католичество стало врагом, вплоть до этих шагов у происходящего было множество сторонников в церкви.

и попыток реформировать культ,

Праздники Разума с публичными казнями врагов народа в рамках торжеств и проститутками пляшущими на алтаре Нотр-Дам-де-Пари - это попытка "реформировать" католичество? Или культ Верховного Существа, роль оного существа для простоты исполняет некто Робеспьер - это реформирование христианства?

а огромное количество священников отказались от присяги, тем самым открыто став на сторону контрреволюции.

Им предложили публично выбрать верят они в Христа или в Равенство и Братство, в лице их лучших представителей, заседающих в Конвенте. Те, кто выбрал Христа - тех следовало уничтожить. Затем и предлагали выбирать, очевидно. 

[Lestarh]

Как единственный доступный им способ сказать что в вашего бога мы не верим, верим во что то другое, но во что именно еще не придумали.

Я, в общем-то, о том же. Просто атеистами - то есть "мы вообще ни в какого бога или верховную разумную или неразумную волю не верим, только в объективные законы Вселенной" они быть ещё не доросли. Разговор-то начинался именно с того, что дескать ВФР была эпохой разгула атеизма. Антихристианство (и тем более антиклерикализм) и атеизм это довольно разные и не тождественные вещи.

 

Как и в поздней античности, кто менял олимпийцев на Центральный Огонь, кто на Митру, кто на Христа, а сверху вообще гнали про Непобедимое Солнце. Политеизм сменяло что-то новое, но что именно - еще не выкристализовалось.

Ну это вроде разбирал коллега Георг - античная религия была сугубо полисной. Боги были в первую очередь локальными покровителями конкретной общины и её членов. Распад общин и выпадение римлян из членства в них ожидаемо оставило их без прежних богов.

Но в отличие от революционеров, которые пытались придумать что-то собственное и оригинальное, римляне просто пытались пристроиться к чужим богам, хотя и довольно активно переделывая их под себя. Чего-то принципиально нового они не придумывали. Ну может быть исключая Митру если принять версию, что это новодел. Собственным античным творчеством стал только гностицизм, но и он был заметно инспирирован восточными религиями.

Античная ситуация это имхо аналог не столько ВФР и просветителей, сколько нью-эйджа, теософии и прочих телодвижений XX века вокруг "восточной мудрости" и прочего Кастанеды.

 

Праздники Разума с публичными казнями врагов народа в рамках торжеств и проститутками пляшущими на алтаре Нотр-Дам-де-Пари - это попытка "реформировать" католичество? Или культ Верховного Существа, роль оного существа для простоты исполняет некто Робеспьер - это реформирование христианства?

Почему Вы решили, что "культ" это обязательно христианство? И тем более конкретно католичество?

Это попытка создать нечто вместо католичества. Но с Верховным существом и пляшущими проститутками, а отнюдь не с провозглашением "бога нет, а есть только законы физики".

 

Им предложили публично выбрать верят они в Христа или в Равенство и Братство, в лице их лучших представителей, заседающих в Конвенте.

Насколько я помню в 1790 речь шла о служебной присяге, а отнюдь не о публичном отказе от веры. Последнее требовали только в рамках того самого культа разума, но это было несколькими годами позже.

Присяга же в рамках гражданского устройства духовенства требовала лишь признать Национальное собрание (Конвент появится лишь через два года) верховной инстанцией в рамках церкви Франции, имевшей право утверждать епископов и разбирать церковные вопросы. С отрешением при отказе только от должности, но не от сана. Это безусловно было серьёзным ударом по католичеству, однако не по христианству как таковому - ровно подобное было проведено протестантами на пару столетий раньше. По существу реформа 1790-го структурно была близка к мерам, осуществлённым Генрихом VIII в Англии, даже не Лютером или скандинавскими королями...

[чукча]

Просто атеистами - то есть "мы вообще ни в какого бога или верховную разумную или неразумную волю не верим, только в объективные законы Вселенной" они быть ещё не доросли.

Ну они были так сказать на раннем этапе, но связь несомненна. Из просвещенческой идеи деизма появился в итоге Мировой Дух. А потом Мирового Духа переименовали в Объективные Научные Законы Исторического Развития и стали уже верить в них. Тоесть в принципе революционеры верили в Объективные Законы, но называли их по другому, кто Разумом, кто Верховным Существом, доктрина не была еще разработана в деталях.

Антихристианство (и тем более антиклерикализм) и атеизм это довольно разные и не тождественные вещи.

Антиклерикализм - это грубо говоря протестанство. Антихристианство - это ислам или иудаизм(ваш мессия - лжемессия). А здесь речь о раннем изводе атеизма по сути, просто в терминологии они еще не порвали с проклятым прошлым, и то что позже назовут Объективными Законами называли по старинке Разумом итд.

Античная ситуация это имхо аналог не столько ВФР и просветителей, сколько нью-эйджа, теософии и прочих телодвижений XX века вокруг "восточной мудрости" и прочего Кастанеды.

ИМХО античный идеологический кризис длился многие века(вплоть до победы над арианством и появления ислама) и были разные этапы. Изида, неоплатоники, Христос, гностики, Митра и еще куча чего о чем мы просто не знаем(типа ранних дохристианских прозелитических изводов иудаизма). Многое тащили со стороны, творчески перерабатывая, что-то в своем коллективе воспитывали. Так и современный аналог поиска новых идеологий как начался в 18ом веке(а то и раньше), так и продолжается. Робеспьер в образе Верховного Существа, Святой Джордж Флойд, Учение Основоположников, Кастанеда итд - просто разные изводы этого продолжающегося процесса. Но не принципиально

Насколько я помню в 1790 речь шла о служебной присяге, а отнюдь не о публичном отказе от веры

По факту именно это присяга и содержала. Собственно обсуждение шло год - до 1791. Католики, включая Папу, всячески пытались примирить требования присяги с положениями свое веры, смягчить или убрать то, что противоречило. И естественно, неудачно, для того присягу и писали, чтобы отделить тех кому важнее послушание Революции от тех кому вера.

. Это безусловно было серьёзным ударом по католичеству, однако не по христианству как таковому - ровно подобное было проведено протестантами на пару столетий раньше. По существу реформа 1790-го структурно была близка к мерам, осуществлённым Генрихом VIII в Англии, даже не Лютером или скандинавскими королями...

Мне припоминается что деятельность и Лютера, и Генриха 8 вызвала очень умеренный восторг у католиков. Причем некоторых требований - типа выбора священников в том числе и иноверцами/неверующими, даже у Генриха вроде как не было. А ведь у революционеров это был только первый этап, с этого они начали, а не закончили.

 

Почему Вы решили, что "культ" это обязательно христианство? И тем более конкретно католичество?

Потому что вы говорили о "реформировании" существующего культа. Коим было католичество. Ваш Кэп.

Это попытка создать нечто вместо католичества. Но с Верховным существом и пляшущими проститутками,

Тоесть не "реформирование", а уничтожение и создание своего, оригинального. И тут становится понятно почему это верующие, многие из которых вполне положительно или нейтрально относились к происходящему, вдруг с бухты барахты стали "резко контрреволюционны". Если что, я возражаю против тезиса (как я его понял) - что революционеры просто хотели провести давно назревшие реформы типа налогообложения церковных доходов и лишь ярая контрреволюционная позиция священства и верующих вынудила их танцевать на алтарях с проститутками в крови казненных врагов народа во имя торжества Разума. По факту священство не было сильно контрреволюционным изначально, упомянутые реформы и вообще материальные вопросы были решены быстро и без существенных препятствий. Реальный же затык был, как бывает очень часто, не в вопросе ставки налога, а в идеологии. Революционеры были крайне враждебны и католичеству, и христианству, ненавидили и стремились уничтожить. Собственная идеология у них еще не успела сформироваться толком, но это им не мешало. И именно эта идеологически обусловленная ненависть, и поэтапные (не все сразу, да) вызванные ей действия в 1790-1794 и привели к "резко контрреволюционной" позиции священства. Ровно так же как скажем в 1939 т. Молотов мог рассуждать о преступности войны за уничтожение гитлеризма, а некоторые евреи скажем в Киеве-1941 могли ждать немцев как освободителей от т. Молотова и ко,  а вот к 1942, в следствии некоторых  идеологически обусловленных действий немцев, позиция и тех и других резко изменилась.

 

 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

Праздники Разума с публичными казнями врагов народа в рамках торжеств и проститутками пляшущими на алтаре Нотр-Дам-де-Пари - это попытка "реформировать" католичество?

Или культ Верховного Существа, роль оного существа для простоты исполняет некто Робеспьер - это реформирование христианства?

 

Вопрос на Очень Большую Засыпку -  Культы Разума или Высшего Существа - это было в рамках авраамизма как такового или это был протест против авраамизма как такового???

 

 

Пророки - Фурье, Маркс, Гитлер, да хоть Сен-Жюст

Да хоть Фрейд  иди Фукуяма -  про них тот же Вопрос...

 

[Lestarh]

А потом Мирового Духа переименовали в Объективные Научные Законы Исторического Развития и стали уже верить в них.

Ну до этого ещё полвека...

Ну они были так сказать на раннем этапе, но связь несомненна.

Ну так и у евреев с христианством связь несоменна. Однако тезис "иудаизм это тоже самое, что христианство" выглядит как-то немного натянуто...

Антиклерикализм - это грубо говоря протестанство.

Нет, это круглое и мягкое.

Протестантизм - это понятие религии. Антиклерикализм - политики. Протестанты могут быть антиклерикалами. Но могут и не быть (англикане и отчасти скандинавы). Точно так же как и антиклерикалами могут быть и не только протестанты.

Потому что вы говорили о "реформировании" существующего культа. Коим было католичество. Ваш Кэп.

Слово "существующего" добавили уже Вы - у меня его не было и не подразумевалось.

Если что, я возражаю против тезиса (как я его понял) - что революционеры просто хотели провести давно назревшие реформы типа налогообложения церковных доходов и лишь ярая контрреволюционная позиция священства и верующих вынудила их танцевать на алтарях с проститутками в крови казненных врагов народа во имя торжества Разума.

Я этого тезиса не выдвигал, так что оснований для спора не вижу. Я говорил исключительно о том, что основной целью действий революции на раннем этапе было чисто административное подчинение церкви и её идеологического аппарата, а не вот прям взять и уничтожить религию как таковую. Богословские аспекты ранних революционеров не интересовали, а какие-то зачатки атеизма демонстрировали только крайние радикалы. Вот уже по мере нарастания возникшего конфликта и общей радикализации настроений произошло выдвижение на первый план идей дехристианизации, которые в той или иной степени были поддержаны и умеренными политиками, поскольку других способов если не подчинить себе церковь, то хотя бы уничтожить её влияние, они не видели.

При этом даже радикальные противники церкви и христианства не пытались вообще порвать с религией, а скорее создать некий её аналог, но на основании своих идей. То есть называть их именно "атеистами" логически неверно. Даже с учётом того, что в дальнейшем их идейные продолжатели до атеизма всё таки дошли.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[чукча]

Ну так и у евреев с христианством связь несоменна. Однако тезис "иудаизм это тоже самое, что христианство" выглядит как-то немного натянуто...

Потому как иудаизм остался, развивался по своей траектории и существует сейчас. В отличие от этого случая. Христианство образца скажем 8 века или даже времен контрреформации связанно скажем с доникейским христианством. Но и имеет множество различий. Включая Символ веры. Тем не менее тождественность проводят.

Потому что вы говорили о "реформировании" существующего культа. Коим было католичество. Ваш Кэп.

Слово "существующего" добавили уже Вы - у меня его не было и не подразумевалось.

"Реформировать" можно только существуещее. Поэтому извините, но подразумевалось, и еще как.

Я этого тезиса не выдвигал,

Вы его дальше опять пересказываете своими словами.

что основной целью действий революции на раннем этапе было чисто административное подчинение церкви и её идеологического аппарата, а не вот прям взять и уничтожить религию как таковую.

Нет, оно было шире. Это был именно что первый этап уничтожения. Если бы хотели договориться и подчинить себе - то договорились бы, как Наполеон сделал. Католики пытались год договориться. 

 

Богословские аспекты ранних революционеров не интересовали,

Интересовали(идеологические аспекты, богословие - лишь частный случай), не всех, но многих, и еще как. Революцию по сути делал образованный класс, который этим(идеями, книгами, философией) и жил. Были и прагматики которые не могли не понимать, но очень многие были крайне идеологизированными личностями и смотрели на все именно сквозь идеологический фильтр. Деисткий, просвещенческий, антихристианский и антирелигиозный.

Вот уже по мере нарастания возникшего конфликта и общей радикализации настроений произошло выдвижение на первый план идей дехристианизации

Это уже был последующий этап. Радикализация политики сделала его возможным, но "конфликт" по сути дела был односторонним изначально. Одна сторона была готова договариваться и до поры уступать по всем вопросам, кроме самых важных, вторая же хотела уничтожить первую по идеологическим соображениям. Просто начать сразу с упомянутых танцев было бы тактически проигрышно.

произошло выдвижение на первый план идей дехристианизации, которые в той или иной степени были поддержаны и умеренными политиками, поскольку других способов если не подчинить себе церковь, то хотя бы уничтожить её влияние, они не видели.

Церковь уже была подчинена, половина духовенства все-таки присягнула(а не присягнувших турнули), вся верхушка была убита или в бегах, имущество захваченно. Но хотелось не подчинить и оставить, а уничтожить. Не было рациональных целей, была идеологически обусловленная ненависть. Точно также можно рассуждать что умеренные политики третьего рейха согласились с идей газовых камер в силу общей радикализации настроений и обострения конфликта с мировым сионистким кагалом. Так как другого пути если не подчинить себе мировое еврейство то хотя бы уничтожить его влияние они не видели. Причем это, кстати, верно. Не видели. Но отнюдь не в силу того что так и было, а в силу некоторых особенностей принятого ими вероучения.

 

 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем чукча

[Lestarh]

"Реформировать" можно только существуещее. Поэтому извините, но подразумевалось, и еще как.

Никоим образом. Подразумевался "культ вообще". Был один культ, стал другой культ. И то, и другое - культ. Атеизм - не культ.

Проще говоря в данном случае я вообще не делал разницы между католицизмом и культом разума. И то, и другое - однотипные явления, включающие догматику и обрядность. И принципиально отличные от атеизма, который представляет собой просто исключение трансцендентности и ритуалистики как таковой из сферы обыденной жизни. В сущность конкретных идей я при этом не вдаюсь, ибо они для данного обсуждения не являются принципиальными. Речь шла о дихотомии атеизм vs религия. При этом религия может быть любой. И даже принятие ислама или буддизма здесь с этой точки зрения будет "реформированием культа".

 

Вы его дальше опять пересказываете своими словами.

В таком случае у нас проблема взаимопонимания.

Моя позиция, упрощённо, сводится не к тому ,что "церковь сама виновата, что стала сопротивляться". Никоим образом. Моя позиция сводится к тому, что целью революционеров было подчинить себе церковь для использования в своих целях. И да - конфликт инициировали именно они. Но не ради того, чтобы осквернить святыни и уничтожить веру. А, повторюсь, чтобы подчинить её для использования в своих целях. Когда церковь подчиниться отказалась, они перешли к варианту "не хотите по-хорошему, будем по-плохому" и выпустили радикалов. Если церковь не удаётся заставить работать на себя, нужно её уничтожить, чтобы она не работала на врага.

Тот факт, что то, что революционеры понимали как "подчинить", большинство священников понимало как "отречься от веры" это опять же вопрос взаимопонимания.

 

Деисткий, просвещенческий, антихристианский и антирелигиозный.

Первый пункт противоречит последнему. Ну если понимать религию как веру в существование трансцендентного, а не исключительно как организованный ритуал.

Деизм признаёт существование божественного, соответственно в первой трактовке антирелигиозным он быть в принципе не может.

 

вторая же хотела уничтожить первую по идеологическим соображениям

С этим я не согласен. Изначально вторую сторону вполне устраивало подчинение второй, причём не из идеологических, а из практических соображений. Стоявшие ровно на тех просвещенческих, либеральных и прогрессивистских позициях Отцы-основатели как-то смогли обойтись при организации США не то, что без Культа Разума, но даже без какого-либо конфликта с церковью. При том, что это не просто идейно близкие люди. Это зачастую вообще одни и те же люди (да - я про Лафайета).

Так как другого пути если не подчинить себе мировое еврейство то хотя бы уничтожить его влияние они не видели.

Вообще-то достаточно долго стоял вопрос исключительно о депортации евреев из Германии. Нацистов принципиально не устраивали евреи у себя, а не вообще в мире. У них было более чем достаточно людоедских концепций, но стремления к полному мировому господству и ариизации всего Земного шара я там не припоминаю...

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Моя позиция сводится к тому, что целью революционеров было подчинить себе церковь для использования в своих целях.

 

Как большевики с «живоцерковниками»?

[Lestarh]

Как большевики с «живоцерковниками»?

Не, у большевиков вроде было потоньше и они использовали, насколько я понимаю, внутрицерковные конфликты и противоречия. Хотя по целям в чём-то близко.

Французские реформаторы той эпохи (собственно конфликт с церковью произошёл ещё формально при монархии - Первая республика с 1792 года) пытались выстроить всего-то конституционную монархию с правами и свободами. Реформа церкви должна была в первую очередь превратить её в государственный институт, а священников - в государственных служащих. И само собой устранить из иерархии Папу, ибо он не гражданин Франции и непонятно какое отношение может иметь ко внутренним делам Франции. Попутно урезались сословные привилегии и особенности, упрощалась иерархия и всё такое прочее бюрократически технократическое - ранние революционеры были рационалистами, а не социалистами.

То что рационализм и национализм находились в принципиальном конфликте с христианскими вообще и католическими в частности взглядами и ценностями - в общем-то очевидно, так что и отказ священников от этих реформ был достаточно неизбежен.

 

 

[чукча]

То что рационализм и национализм находились в принципиальном конфликте с христианскими вообще и католическими в частности взглядами и ценностями - в общем-то очевидно, так что и отказ священников от этих реформ был достаточно неизбежен.

Ну это очевидно не так. Весь 19ый век прошел под знаком национализма и порой рационализма. Во всей Европе, включая туже наполеоновскую Францию и последующие французские республики-империи, включая Германский Союз итд. Реформы были, а вот принципиальных конфликтов и отказов как то завезли поменьше. 

Реформа церкви должна была в первую очередь превратить её в государственный институт, а священников - в государственных служащих.

В первую очередь это был первый удар по церкви, за которым должны были последовать следующие, развивающие успех. И упомянутый вами конституционный монарх, кстати, именно так происходящее и трактовал. Как и многие другие. Попытки договориться были проигнорированы. Нужно было не превращение, а уничтожение. Не сразу, поэтапное, но уничтожение.

  3 hours ago, чукча said: "Реформировать" можно только существуещее. Поэтому извините, но подразумевалось, и еще как.

Никоим образом. Подразумевался "культ вообще". Был один культ, стал другой культ. И то, и другое - культ

Коим. Реформировать можно существующее, смотрим в словарь.  

И даже принятие ислама или буддизма здесь с этой точки зрения будет "реформированием культа".

Это будет введением нового культа, с уничтожением старого и полной его заменой. Но никак не реформированием. Равно как и Кортес, например, не реформировал культ Кетцалькоатля и ко, а уничтожил его(как мог) и заменил католичеством(старый культ конечно прорастал, но это не вина Кортеса, он делал все чтобы его уничтожить и заменить новым)

Атеизм - не культ. Проще говоря в данном случае я вообще не делал разницы между католицизмом и культом разума. И то, и другое - однотипные явления, включающие догматику и обрядность. И принципиально отличные от атеизма, который представляет собой просто исключение трансцендентности и ритуалистики как таковой из сферы обыденной жизни.

Атеизм, разумеется такой же культ, с догматикой и обрядностью. Можно посмотреть на любой атеистический режим 20ого или 21ого века, там будут и обряды и догмы. Принципиальных отличий тут не больше чем между политеизмом и монотеизмом. С точки зрения монотеиста политеизм - это всего лишь бабкины суеверия, в лучшем случае примитивное демонопоклонничество, а он человек Книги с истинной верой. Совсем другое дело, у него Книга и Вера а у тех суеверия, даже сравнивать смешно, ежу понятно что принципиально разные явления. Так же и здесь, у меня Наука(или хотя бы Объективные Законы/Мировой Дух/Высшее Существо) а у тех какая-то вера и замшелая книжонка. Совсем другое дело(с) даже сравнивать смешно, ежу понятно что принципиально разные явления.

Тот факт, что то, что революционеры понимали как "подчинить", большинство священников понимало как "отречься от веры" это опять же вопрос взаимопонимания.

Если бы революционеры были с Марса или, на худой конец, полинезийскими этнографами приплывшими в Европу для изучения забавных обрядов, такой тезис имел бы право на существование. Но, небольшая деталь, они были такими же французами, и что такое католицизм знали с младенчества. Соответсвенно ни о каком взаимонепонимании не может идти и речи. Он и священники прекрасно друг друга понимали, и все было составлено не по недочету, а именно так как и требовалось понять.

Деизм признаёт существование божественного, соответственно в первой трактовке антирелигиозным он быть в принципе не может.

Религия - это организованная вера. Вера в плохие приметы, лешего или полтергейст - не религия. Как и деизм в базовом варианте.

Стоявшие ровно на тех просвещенческих, либеральных и прогрессивистских позициях Отцы-основатели как-то смогли обойтись при организации США не то, что без Культа Разума, но даже без какого-либо конфликта с церковью.

Эти позиции и близко не "ровно те же". Одно дело Парижские салоны, где кипела интеллектуальная жизнь, а другое - леса Новой Англии, фронтир с индейцами и в лучшем случае плантации Каролины. Новомодные книжки в США почитывали конечно, и как-то высказанные там идеи приспосабливали к себе, в меру разумения. Но разумение у этих деревенщин и солдафонов сильнейшим образом отличалось от хода мысли образованнейших интеллектуалов мировой столицы, занятых подчас исключительно умтсвенным трудом и философствованием. Лафайет тут мог малость подтянуть отсталых заокеанских папуасов, но кардинально поменять их взгляд на мир -  увы и ах.

Вообще-то достаточно долго стоял вопрос исключительно о депортации евреев из Германии. Нацистов принципиально не устраивали евреи у себя, а не вообще в мире.

Разумеется(хотя инвективы про засилье иудеев в СССР и США, и их злобные происки, почему-то было у них постоянной темой обсуждения и печати, как это ни странно в рамках вашей концепции). Но вот некоторая нелюбовь нацистов к евреям, которую вы отметили, логически приведшая к окончательному решению, она появилась исключительно из рациональных, материальных и практических соображений, а также как ответ на резко антинацисткие взглядов отдельных евреев? Или в основе всей этой истории все-таки лежит в первую очередь идеология, идеи и концепции созданные интеллектуалами и мыслителями соответсвующего толка, в которые уверовали политики и повели за собой массы?

Моя позиция сводится к тому, что целью революционеров было подчинить себе церковь для использования в своих целях. И да - конфликт инициировали именно они. Но не ради того, чтобы осквернить святыни и уничтожить веру. А, повторюсь, чтобы подчинить её для использования в своих целях. Когда церковь подчиниться отказалась, они перешли к варианту "не хотите по-хорошему, будем по-плохому" и выпустили радикалов. Если церковь не удаётся заставить работать на себя, нужно её уничтожить, чтобы она не работала на врага.

По факту это не то, что они делали. Первый шаг - налоги и секуляризация ничего особенного действительно не представлял и прошел спокойно. Но вот даже второй шаг(присяга) был осознано и откровенно провокационным, явно неприемлимым для верующих и расчитаным на выявление тех кто может в дальнейшем сопротивлятся. Подчинить и использовать в своих силах можно было куда как легче и плавнее, если это действительно было целью. Европейский опыт, включая Наполеона, это явно показывает. Но главное даже не это. Главное что упомянутой вами цели они вообще-то добились. Подчинили и захватили контроль. Заставили работать на себя. А вот когда подчинили, то полученный контроль над церковью использовали вовсе не для того, чтобы она работала на них, в их целях, а для того, чтобы уничтожить. Радикалов выпустили когда церковь подчинилась, а не когда отказалась это сделать. И это прекрасно ложится в их идеологию и образ мыслей. Практические соображения как обычно оказались вторичны идеологическим тараканам.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем чукча

[Berlinguer]

Атеизм, разумеется такой же культ, с догматикой и обрядностью.

Это очень сложный вопрос наверное.

Атеизм произросший с конца 19 века действительно очень похож на культовый.

Но атеизм либертенов, который упомянул ранее, 18 и 17 века, он как раз наверное на культ похож меньше. И тем более близкие к атеизму, вероятно атеизмом не являющиеся, взгляды немногочисленных критически относящихся к религии европейцев 16 и 15 века

 

[Berlinguer]

Культы Разума или Высшего Существа - это было в рамках авраамизма как такового или это был протест против авраамизма как такового???

Наверное нужно хорошо знать матчасть ВФР да и вообще персональную историю ее вождей, чтобы пробовать разобраться в этом.

Одним из идеологических направлений революции было "возвращение в античность, подражание ей, в первую очередь грекам"

[Berlinguer]

Как большевики с «живоцерковниками»?

Впечатление что большевики, как раз были более уверенными и последовательными в стратегическом отношении к церкви, к 20 веку крайние революционеры-социалисты, в т.ч. на базе опыта века предыдущего, вряд ли могли видеть ее иначе как ликвидированной. Разумеется с возможностью ставить вопрос времени, особенно в огромной крестьянской стране, особенно последователям вождя Ленина, очень сильного политика.

А вот французская атака на церковь, пионерская, 18 века, действительно как-то хуже подкреплена идеологически, и действительно немного похожа на истерику 

[wps]

...

"Живоцерковники" - это затея не "большевистская" - а скорее "февралистская". - Эта идея - возникла ещё до 1917 года - а большевикам они достались "по наследству" - просто в 1917 году ещё не успели офрмиться...

...

Большевики поиграли с "живоцерковниками" - но пришли к выводу об их малой эффепктивности - сторонников у "обновленцев" было слишком мало... - И большевики  быстро утратили к ним интерес...

...

[Lestarh]

Это будет введением нового культа, с уничтожением старого и полной его заменой. Но никак не реформированием. Равно как и Кортес, например, не реформировал культ Кетцалькоатля и ко, а уничтожил его(как мог) и заменил католичеством(старый культ конечно прорастал, но это не вина Кортеса, он делал все чтобы его уничтожить и заменить новым)

Если Вам до такой степени принципиальна терминология - считайте, что я говорил о замене. Главное в моём высказывании, я уже пару раз это повторил, в том, они одну религию заменили другой. А не отказались от религии вообще.

Атеизм, разумеется такой же культ, с догматикой и обрядностью. Можно посмотреть на любой атеистический режим 20ого или 21ого века, там будут и обряды и догмы. Принципиальных отличий тут не больше чем между политеизмом и монотеизмом.

Понимаете ли. Я трактую атеизм строго по определению. 

убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения

Что по этому поводу думали те или иные режимы, склонные именовать себя атеистическими, мне совершенно неважно. Атеизм сам по себе, в форме "идеи по Платону" - это отрицание религии как таковой. И в этой форме не предполагает догматики и обрядности.

 Так же и здесь, у меня Наука(или хотя бы Объективные Законы/Мировой Дух/Высшее Существо) а у тех какая-то вера и замшелая книжонка.

Научная картина мира не тождественна атеизму. Атеизм отлично может существовать с ненаучной картиной мира (редко, но встречался в античности, например), равно как и научная картина может сосуществовать с религией - верующих людей науки огромное количество.

А уж Мировой Дух, Высшее существо и прочее - это даже близко не атеизм.

 

Совсем другое дело(с) даже сравнивать смешно, ежу понятно что принципиально разные явления.

Когда несколько лет назад коллега Роберт и другие обсуждали в ЖЖ теорию татиб, кто-то заметил, что носители противоположных идеологий склонны судить оппонентов по своей мерке. То есть с точки зрения верующего атеизм это безусловно точно такая же вера, только неправильная. С точки зрения атеиста - религиозная вера это точно такой же атеизм, просто опирающийся на неправильные объективные законы.

Взаимопонимание здесь затруднено практически на мировоззренческом уровне. Спорить, в общем-то, тоже бессмысленно ибо чтобы принять точку зрения оппонента нужно принимать его мировоззрение целиком.

 

хотя инвективы про засилье иудеев в СССР и США, и их злобные происки, почему-то было у них постоянной темой обсуждения и печати, как это ни странно в рамках вашей концепции

Ничего странного. В том, что враг пытается совершать против "империи правильности и добра" всевозможные происки совершенно естественно для этого врага. Однако из этого никак не вытекает, что они ставили себе целью уничтожить мировое еврейство как таковое. В частности вплоть до начала мировой они не имели ничего против выезда евреев из Германии буде у тех на руках имелась виза страны, желающей их принять. Главное, чтобы они имущество Рейху оставили. Геринг и Шахт даже разрабатывали план депортации евреев из Германии, но более радикальный Гейдрих настоял на том, что евреев нужно просто принуждать к эмиграции, а не вести переговоры с третьими странами об их организованной передаче. Вроде в какой-то момент даже Сталину предлагали принять часть евреев с занятых немцами польских территорий.

Вот это как раз плохо вписывается в Вашу концепцию "мечтали полностью уничтожить". Практические действия очень долго были направлены отнюдь не на то, чтобы уничтожить, а чтобы выслать. К программам заключения и уничтожения нацисты перешли только с началом войны.

 

Или в основе всей этой истории все-таки лежит в первую очередь идеология, идеи и концепции созданные интеллектуалами и мыслителями соответсвующего толка, в которые уверовали политики и повели за собой массы?

Мне бы не хотелось превращать данную тему в очередной диспут о бытии и сознании и кто там на ком стоял... Да и обсуждение нацизма не представляется мне в её контексте продуктивным.

 

И это прекрасно ложится в их идеологию и образ мыслей.

Революционеры были крайне неоднородны и не имели единой идеологии и образа мыслей. Наполеон и Робеспьер - довольно таки разные люди. В отличие от большевиков в ВФР не было единой идеологической платформы и единой организации, которая бы прошла всю революцию и победила. Там было крайне пёстрое общество весьма разнообразных людей, которые активно боролись друг с другом и генеральная линия описывала совершенно фантастические изгибы в зависимости от того, кто конкретно в данный момент побеждал.

А вот французская атака на церковь, пионерская, 18 века, действительно как-то хуже подкреплена идеологически, и действительно немного похожа на истерику 

Просто там в разное время этим занимались разные люди с достаточно разными взглядами.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[чукча]

Если Вам до такой степени принципиальна терминология - считайте, что я говорил о замене.

Уничтожить и реформировать - это сильно разные вещи. А то так можно сказать что известный историк Соколов свою подругу просто реформировал/перевоспитал. 

Что по этому поводу думали те или иные режимы, склонные именовать себя атеистическими, мне совершенно неважно. Атеизм сам по себе, в форме "идеи по Платону" - это отрицание религии как таковой. И в этой форме не предполагает догматики и обрядности.

Как раз неважно что там за идея, да еще "по Платону", чистая значиться. С такой фигней к коллеге Сене, это такая малозначимая мура что особо в нее и смотреть не имеет смысла. А вот что имеет значение - это что делают приверженцы этой идеи на практике. Очевидно что надо не теорию смотреть, в теории всегда все красиво поэтому она и ерунда, а смотреть что адепты данной идеологии делают. Вот что они делают - и есть истинная идея. А не то что на заборе написано.

в Вашу концепцию "мечтали полностью уничтожить".

Я такого и близко не говорил. Не придумывайте

Революционеры были крайне неоднородны и не имели единой идеологии и образа мыслей.

Разумеется. Чай не хайв-майнд. Но общее у них все-таки было.

Наполеон и Робеспьер - довольно таки разные люди

"Ужин в Бокере" рептилоиды писали? За связи с якобинцами в 1794 они же сидели? Разные то разные, но и кое-что общее было.

ь данную тему в очередной диспут о бытии и сознании и кто там на ком стоял... Да и обсуждение нацизма не представляется мне в её контексте продуктивным.

Нацисты, как и развитие ВФР во многих аспектах - это одни из самых чистых примеров как созданные интеллектуальной прекрасно образованной мразью идеи захватывают умы и приводят к полному трешу и угару. Прагматизм и материальные факторы и там и там проявлялись лишь в мелочах, тактике, но грандиозные цели которым было все подчинено и которые пожирали как своих ярых приверженцев так и совершенно непричастных людей ставила практически не связанная с реальностью  идеология, созданная игрой воображения горстки мыслителей и философов.

 

Просто там в разное время этим занимались разные люди с достаточно разными взглядами.

Но общее направление движения в 1789-1794 было вполне неизменным. Четкого изначального плана что делать не было. А вот понимание цели, которую хотели достичь, общей для всех - очень даже было. 

 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем чукча

[renyxa]

А теперь, возвращаясь в русло темы - мог бы какой-нибудь условный де Сад провернуть ТС?

(Полагаю, что нет, потому что христианство ещё сильно, так что проходит вариант "тот же Бог, только без привычного культа"; а для тех, кто с христианства совсем кушать не может, есть атеизм. Ла Вей и иже появились, когда атеизм стал у многих чётко ассоциироваться с враждебной идеологией).