При каких условиях Польша могла остаться в составе России?

[Андрей Каммерер]

(короче, хуй вам, а не Польша, ибо нехуй каждые тридцать лет пытаясь "возродить" "труп" поднимать бунты)

Мне нравится суть посыла, но зачем нам польский король? Только губернаторы. 

(короче, вассальное государство "Королевство\Царство Польское", уж всяко лучше чем нихуя...)",

Это готовая линия раскола и гнездо сепаратизма. Лечить эту язву придется долго и мучительно. Вообще, особый статус нацтерриторий и потакание местечковым националистам самый лучший способ угробить страну. 

[Alex Gamer]

Да выше уже прописывалось. Создание условий для ускоренной добровольно-принудительной русификации наиболее интеллектуальных, энергичных, развитых, стремящихся к лучшему поляков. Это самый быстрый и результативный путь. Через два поколения вся польская элита будет выводить свое родословие от Рюрика и первых Романовых, будут считать себя русскими, а свою судьбу связанной с Россией. При должном подходе - процесс самоподдерживающийся. Желающие что-то добиться, желающие лучшей доли для своих детей учат русский язык, (в условиях Империи) принимают православие, впитывают русскую культуру. Их дети уже считают себя русскими. 

 Годно в XIX-XX веках. Мой вариант - для Средних веков.

Это готовая линия раскола и гнездо сепаратизма. Лечить эту язву придется долго и мучительно. Вообще, особый статус нацтерриторий и потакание местечковым националистам самый лучший способ угробить страну. 

 Опять же повторюсь - этот вариант годен в XIX-XX веках, когда понятия "нация" и "национализм" уже (под влиянием революционной Франции) сформировались. Мой вариант - для Средних веков, когда были подданные [правителя], а не граждане [нации].

Изменено 26 Sep 2021 пользователем Alex Gamer

[Андрей Каммерер]

когда понятия "нация" и "национализм" уже (под влиянием революционной Франции) сформировались.

Увы, национализм возник в незапамятные времена. Характерные черты встречаются в самых первых письменных источниках, начиная с египетских папирусов и Ветхого Завета. И даже в эпоху феодализма всегда существовало четкое деление на наших и не наших по национальному признаку. Вспомните хотя бы англо-скотские конфликты, вечную британскую линию раскола между французской элитой (смесь скандинавов с галлами и германцами) и с англо-саконским простонародьем со старой аристократией, сохранившейся при Плантагенетах. Русский восточный фронтир тоже хороший пример. 

Да-с, "гражданская нация" понятие характерное для англосаксов и западных романцев, у которых сами нации формировались в Новое Время. Для старых наций "гражданская нация" нехарактерна. 

[wps]

...

При наличии умной и волевой Власти в Петербурге. - Которая всерьёз захочет привести Польшу - к "общему знаменателю". - Прикладные методики - я уже излагал несколько раз в разных темах.

...

Кстати - посмотрите на Грузию или на Армению : до 1917 года - они вполне успешно интегрировалась в Российскую Империю. - Проблема интеграции - "элитная" : если удаётся успешно интегрировать элиту - остальное решается само собой...

...

Вспомним - насколько успешно интегрировались остзейские немцы - а ещё раньше - татарские мурзы - всевозможные Карамзины-Аксаковы-Тургеневы-Тенешевы-Балашовы-Юсуповы...

...

Какие-нибудь Пушкин или Лермонтов - помнили про своих экзотических предков - но были идеальными русскими националистами.

...

Посмотрите на немецких фельдмаршалов Гинденбурга или Макензена : с первого взгляда - вылитые поляки - ясновельможные паны !

...

...

В отношении Польши - как и Финляндии - при Романовых - проводилось то - что в 20 веке - получит название "ленинско-сталинская политика коренизации"...

...

Изменено 26 Sep 2021 пользователем wps

[Вано]

При благоприятных кароч

[wps]

de_Trachant сказал: как определять носителей русской культуры?

 

может в космос - значит русский. 

...

- Язык

- Вера

...

Русский - тот, кто исповедует Православие и воспитывает своих детей на русском языке и в русской культуре.

Зеркальный пример - от противного - соседняя незалежная сверхдержава.

...

[Вано]

При каких условиях Квебек мог остаться в составе Канады?

 

Квебек(или Нижняя Канада) созданный в 1763 году оказался очень непокорным регионом. Восстания французов, неудачные попытки интеграции и просто недовольство местного населения превратили регион в чемодан без ручки, в результате королевское правительство плюнуло на попытку интегриговать страну в Канаду и во время мировой пообещало свободу на уровне русских Польши и Финляндии с явной перспективой на дальнейшую независимость. Какие нужны условия (помимо сохранения империи и её победе в войне) что бы Квебек был пусть и весьма своевольной, но частью Канады? Что бы местный сепаратизм был в основном умеренным, а радикалы и террористы были осуждаемы всем обществом. Ну что бы получилось что то вроде русских вассалов, где сепаратизм есть, его поддерживает где то половина населения, но всё более-менее цивилизовано, народы сосуществуют без врожды и без угрозы войны, и регион как минимум до конца 20 века часть Канады.

Изменено 26 Sep 2021 пользователем Вано

[Вано]

А теперь хотел бы увидеть перлы коллег про то что единственный способ сохранить Квебек в составе Канады это если диктатор-прогрессор в Оттаве железной рукой покрестит всех квебекцев в англиканство/переселит всех франкоговорящих в Нунавут/расстреляет всех квебекцев с образованием выше школьного/че там ещё в теме предлагалось

[wps]

maxab сказал: бунтовать будут вместе со своим королем... Экономически Польша больше ориентировалась на Австрию с Германией, вот и не было смысла им быть с Россией. Россия же им заводов-фабрик понастроила (потому в годы Первой Великой (Мировой) войны военные плакались что чуть ли не половину промышленности Империи отдали в руки врага отступив из Польши в ходе Великого отступления) и сырье российское дешевое за копейки закупали - а они смотрят на Запад... (досмотрелись; до того что во Второй Великой (Мировой) войне от безысходности (особенно после поражения польских вооружённых сил от вермахта) "легли" под Гитлера - возможность "рубить бабло" чуть ли не задаром исчерпалась "в связи со смертью" РИмперии, а потому "нарубить бабла" на мощную армию и флот (и на военные фабрики-заводы, обслуживающие эти самые "мощную армию и флот") с помощью дешевого (копеечного) сырья не получилось)  

 

То есть чтобы экономически Польша ориентировалась на Россию надо чтобы у России была экономика не хуже чем в АВИ и ГИ?

...

После 1945 года - пытались... - Пытались "экономически"  привязать Восточную Европу - а тем более - Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Закавказье, Среднюю Азию... 

...

Но местные этнократы - как "национальные брахманы" - национальная культурная верхушка - от Анджея Вайды до Олжаса Сулейменова - так и "национальные кшатрии" - административно-политическая верхушка - от Ангелы Меркель до Бразаускаса или Назарбаева - категорически не желали интегрироваться - и добивались независимости...

...

Помню - я слышал интервью Гейдара Алиева - на радио "Свобода"...

...

В основе "ленинско-сталинской национальной политики коренизации" - лежала Доктрина Тютчева : "А мы-попробуем любовью !"

...

Изменено 26 Sep 2021 пользователем wps

[Curioz]

Создание условий для ускоренной добровольно-принудительной русификации наиболее интеллектуальных, энергичных, развитых, стремящихся к лучшему поляков. Это самый быстрый и результативный путь. Через два поколения вся польская элита будет выводить свое родословие от Рюрика и первых Романовых

Заменяем "русский" на "советский" и Рюрика на Маркса с Лениным и получаем РИ советскую политику. И как успехи после двух-трех поколений? Нет, коллега упорно не понимает, что "крещается сия порося в карася" не работает... 

[Андрей Каммерер]

Заменяем "русский" на "советский" и Рюрика на Маркса с Лениным и получаем РИ советскую политику. И

Нет. Это совершенно разные вещи. При сходстве в косметике, фундаменты разные. 

може поднять материалы по Провансу, Гаскони, Заксену и полабянам

 

[sigulin.maxim]

"Да здравствует Великая Польская Империя - от Балтийского до Тихого океана", так что ли?

Да, именно так. В нескольких очень неплохих альтернативах такая страна описана. Боюсь только, что в ней бунтовать будут силезские и прочие остзейские немцы (как более вестернизированная часть нации)

[sigulin.maxim]

насколько успешно интегрировались остзейские немц

Еще бы им не интегрироваться, если они временами до трети высших должностей империи занимали. Однако речь то в вашем примере идет об остзейском баронстве. А простые остзейские горожане породили таких "русифицированных и интегрированных" личностей как камрад Розенберг....

Грузию или на Армению : до 1917 года - они вполне успешно интегрировалась

Ага, грузины и армяне создали массовые националистические и революционные организации. Вплоть до того, что царское правительство на полном серьезе препятствовало армянскому переселению в пределы закавказских губерний...

В общем, как всегда, абсолютное незнание предмета о котором вы пытаетесь рассуждать...

[Крысолов]

простые остзейские горожане породили таких "русифицированных и интегрированных" личностей как камрад Розенберг..

Будем честны, у Розенберга была очень уважительная причина. Посмотрел бы я на него в мире без Февраля

[sigulin.maxim]

Будем честны

Ну скажем так, в мире без Февраля Россию в любом случае ждала бы массовая эмиграция двух групп населения - евреев (об этом все знают) и немцев (а про них забывают). И судя по всему значительная часть российских немцев русскими ни в коем разе становится не хотела. В крайнем случае американцами...

[Андрей Каммерер]

и немцев (а про них забывают). И судя по всему значительная часть российских немцев русск

С чего бы это им мигрировать? Остзейцы прекрасно инкорпорированы в общество. Без глобальных потрясений у них нет стимула бросать все и рвать когти. Поволжские тем более, живут компактными районами своими общинами, землю пашут с того сыты бывают. С русификацией последних до конца 20го века будет затык. Что правда то правда. Но зато дли них и хохдойч как русский. Одинаково плохо понимают. У этих тоже нет стимула бросать землю, хозяйство и бежать. Они в массе своей весьма неплохо живут.  

[Крысолов]

массовая эмиграция двух групп населения - евреев

Как в межвоенной Польше? Соглашусь. Но с реалом это не сравнить.

немцев (а про них забывают)

Тут вопрос конечно интересный. Правительство в 15-17 гг показало куда ветер дует. Но есть у меня сомнения в том что план по дегерманизации будет хоть сколько-то последовательно выполнятся. ИМХО, сразу после войны спустили бы на тормоза. И даже какой-нибудь монархо-фашизм до массовой эмиграции не доведет, скорее что-то ближе к евреям в Хортистской Венгрии

значительная часть российских немцев русскими ни в коем разе становится не хотела

Городские жители нормально интегрировались и русифицировались, а сельские меннониты... Ну, скажем честно, многие русские раскольники тоже на интеграцию в имперское общество косо смотрели

Изменено 27 Sep 2021 пользователем Крысолов

[литовец]

Немцев было относительно мало, а поляков=милионы

[Вано]

...Но мой голос разума остался не услышан и коллеги продолжили писать какую-то х..ню...

[Nevrik Xz]

Какие-нибудь Пушкин или Лермонтов - помнили про своих экзотических предков - но были идеальными русскими националистами.

даже не близко .. на нацию им было глубоко начхать ..сугубо феодальный образ мысли возводил в определяющие факторы подданство и вероисповедание.. 

а национализм он про общую экономическую деятельность .. 

поэтому и бессмысленно пытаться интегрировать в отсталую экономическую модель более развитый регион..

придумаете как развить ри хоть до уровня ави и ничего даже делать с польшей будет не нужно .. ну а нет так нет .. 

[sigulin.maxim]

С чего бы это им мигрировать?

В первую очередь по экономическим причинам. В Америке масло толще...

У этих

Этих (немцев в смысле) несколько десятков самых разных групп. Вы почему то говоря о немцах, начинаете приплетать остзейских дворян, которых от общего числа немцев - ничтожное количество...

план по дегерманизации

Ну этот по понятно медным тазом накроется...

Проблема именно что в массовой экономической эмиграции немцев в США (в первую очередь). До ПМВ выехало 200 тыс. (второе место сразу за евреями)

монархо-фашизм до массовой эмиграции

Она уже шла!

Немцев было относительно мало, а поляков=милионы

Простите, но такое ощущение, что вы с луны свалились. Немцы - третья (по численности) группа нацменьшинств в России. Их больше чем татар, литовцев или молдаван. 2,5 млн. человек на 1913 г., и это при наметившейся с 1880-х эмиграции за пределы Империи...

 

[Андрей Каммерер]

Вы почему то говоря о немцах, начинаете приплетать остзейских дворян, которых от общего числа немцев - ничтожное

Это Вы пытаетесь читать между строчек. В моем постинге о сословиях вообще речи не было. Тем более среди восточно-балтийских немцев дворян меньшинство, как и среди прочих наций между прочем. Но между тем немцы в балтийских губерниях являлись достаточно экономически активным компонентом. В части уездов и городов как бы не большинство населения. 

[Андрей Каммерер]

Что до экономической миграции, так не стоит преувеличивать ее значение. У российских немцев ррждаемость зашкаливала, особенно у крестьян. На это накладывались приличная санитария, медицина и уровень жизни относительно приличный. 

200 тыс эммигрировало, а сколько родилось? 

И вообще, если Германия оттопчется на граблях эксцентричного социалистического правительства, не важно, комми или НС, следует ожидать значимую немецкую иммиграцию в Россию. 

[Крысолов]

До ПМВ выехало 200 тыс. (второе место сразу за евреями)

Я бы почитал соответствующую работу о том кто именно ехал и куда. Есть ссылка?

[sigulin.maxim]

В моем постинге о сословиях вообще речи не было

Это вот к этой фразе

Остзейцы прекрасно инкорпорированы в общество

Вот инкорпорированы были именно дворяне, и (немаловажная кстати часть общины) петербуржские немцы. Остзейцы-бюргеры (бауэров было ничтожное число (ЕМНИП шведов даже больше было) строили свой узко-изолированный социум, который после массового понаеха в города местных чухонцев и лабусов эстонцев, латышей из села и русских из центральных губерний стремительно теряли позиции в городском самоуправлении и экономике.

Я бы почитал

Ну фиг его знает. Вики так пишет. Глянул в гуль, вроде как общее место, что ехали российские немцы в основном в США...