Азиатизация вместо вьетнамизации

[Каминский]

Допустим, где-то на рубеже 60-70-х, в американском руководстве, не отказываясь от идеи вывода  войск в принципе, тем не менее пришли к выводу, что в одиночку Южному Вьетнаму не выстоять. С другой стороны и ситуацию, когда основным союзником южан являлись западные державы там сочли вредной, как минимум, с пропагандисткой точки зрения. Поэтому в Штатах стали делать ставку на создание своего рода "широкой коалиции" стран ЮВА против экспансии советских и китайских коммунистов, а также их северовьетнамских марионеток. Означенные страны заманивались в коалицию деньгами, обещаниями поддержать какие-то их территориальные  притязания, поставками оружия и технологий, а также запугиванием коммунистической угрозой, благо последняя в те годы проступала  в регионе отчетливо и зримо.

Формирование коалиции шло двумя путями:

1) Всяческое углубление участия во войне уже действовавших в ней союзников США - Таиланда, Южной Кореи, Филлипин, Тайваня. Корейцы, в принципе, и так посылали туда значительные силы - значит надо добиться от тайцев и филлипинцев как минимум сопоставимого участия.

2) Расширение списка участников коалиции за счет иных стран региона -  Малайзии и особенно Индонезии. На последнюю, как мне кажется, могут возлагаться особые надежды - страна, с населением под сто миллионов человек, могла послать войска сопоставимые уже не с южнокорейскими, а уже и с американскими силами. Тем более, что это армия уже имеющая немалый боевой опыт - в том числе и в подавлении коммунистических мятежей ( помножить на нуль третью по численности коммунистическую партию в мире, это вам не баран начхал), - действующая без всяких ненужных рефлексий и сантиментов, а также без пятой колонны в виде "антивоенного движения" - а если такое появятся, то его активистов сразу отправят в яму с крокодилами или на жертвенный алтарь балийских богов или в такое же интересное место. Сухарто можно соблазнить деньгами, какими-то интересными инвестиционными проектами, обещанием как-то уладить вопрос с Восточным Тимором, а также запугиванием коммунистической угрозой.

3) В идеале, еще бы как-то Японию припрячь, но на это, наверное, американцы точно не пойдут.

4) Сами же американцы - а также австралийцы и новозеландцы, - продолжают участие в войне, но уже больше действиями авиации и флота, поставками оружия, советников, ну и действиями каких-то сил специальных операций, там где без них не обойтись.

Edited 30 Sep 2021 by Каминский

[Gerrit Dorbek]

и особенно Индонезии. На последнюю, как мне кажется, могут возлагаться особые надежды - страна, с населением под сто миллионов человек, могла послать войска сопоставимые уже не с южнокорейскими, а уже и с американскими силами. Тем более, что эоа армия имеющая уже немалый боевой опыт - в том числе и в подавлении коммунистических мятежей ( помножить на нуль третью по численности коммунистическую партию в мире, это вам не баран начхал), - действующая без всяких ненужных рефлексий и сантиментов, а также без пятой колонны в виде "антивоенного движения" - а если такое появятся, то его активистов сразу отправят в яму с крокодилами или на жертвенный алтарь балийских богов или в такое же интересное место. Сухарто можно соблазнить деньгами, какими-то интересными инвестиционными проектами, обещанием как-то уладить вопрос с Восточным Тимором, а также запугиванием коммунистической угрозой.

Как индонезийцы пошлют свою армию в Индокитай после "Конфронтации", то есть, войны с Малайзией? В которой, к слову австралийцы воевали против индонезийцев. Насколько мне известно, даже Сухарто не стал разрывать дипломатические отношения с ДРВ.

Значит, нужно придумать причины, по которым Индонезия станет противодействовать коммунизму более активно. Небольшая Гражданская война в 1965 году? Отсутствие "Конфронтации"? 

[Каминский]

Как индонезийцы пошлют свою армию в Индокитай после "Конфронтации", то есть, войны с Малайзией?

Конфронтацию вел Сукарно, причем Сухарто и прочие генералы эту войну саботировали, а после прихода Сухарто к власти, так и вовсе свернули всю эту тему, наладив отношения с Малайзией. Обе страны уже имеют опыт подавления коммунистических постанцев и общность интересов у них вполне очевидна.

В которой, к слову австралийцы воевали против индонезийцев.

С Сухарто они быстро наладили отношения.

Значит, нужно придумать причины, по которым Индонезия станет противодействовать коммунизму более активно.

Куда уж активнее - в Индонезии до сих пор коммунистические партии под запретом.

Насколько мне известно, даже Сухарто не стал разрывать дипломатические отношения с ДРВ.

Предлог для разрыва отношений придумать можно, было бы желание.

Edited 30 Sep 2021 by Каминский

[Gerrit Dorbek]

3) В идеале, еще бы как-то Японию припрячь, но на это, наверное, американцы точно не пойдут.

Тогда надо произвести настоящую ремилитаризацию Японии по образцу ФРГ пятидесятых-шестидесятых, надо тут просмотреть информацию как японское правительство и общество относилось ко Второй Индокитайской войне.

В принципе, ремилитаризация Японии послужила бы поводом для американцев отправить некоторые свои  подразделения во Вьетнам.

[Gerrit Dorbek]

Тайваня

Скорее всего послали бы сравнительно небольшой контингент, чтобы не мотивировать вьетнамских крестьян вступать во Вьетконг. Одним из возможных командующих является герой моего аватара. 

[renyxa]

Я уповаю на малайцев. У них есть опыт относительно непыльной победы над коммунистами в ГВ. Глядишь, чего и смогут.

[Gerrit Dorbek]

Конфронтацию вел Сукарно, причем Сухарто и прочие генералы эту войну саботировали, а после прихода Сухарто к власти, так и вовсе свернули всю эту тему, наладив отношения с Малайзией. Обе страны уже имеют опыт подавления коммунистических постанцев и общность интересов у них вполне очевидна.

Думаю, что американцам пришлось бы платить за индонезийцев и снабжать их оружием. Как это было с южнокорейцами.

[Gerrit Dorbek]

Я уповаю на малайцев. У них есть опыт относительно непыльной победы над коммунистами в ГВ.

У них ещё идёт борьба с остатками партизан-коммунистов. Мне кажется, они бы послали примерно бригаду.

Edited 30 Sep 2021 by Gerrit Dorbek

[KasparsB]

3) В идеале, еще бы как-то Японию припрячь, но на это, наверное, американцы точно не пойдут.

Солдатов ( которые юридически не солдаты ) и техники у японцев есть , да и желание проверить навыки на деле тоже наидется . Вот только японская конституция против .

Хотя ... юристы на то и юристы - может и наидут дырку .

[Gerrit Dorbek]

На последнюю, как мне кажется, могут возлагаться особые надежды - страна, с населением под сто миллионов человек, могла послать войска сопоставимые уже не с южнокорейскими, а уже и с американскими силами. Тем более, что это армия уже имеющая немалый боевой опыт - в том числе и в подавлении коммунистических мятежей ( помножить на нуль третью по численности коммунистическую партию в мире, это вам не баран начхал), - действующая без всяких ненужных рефлексий и сантиментов, а также без пятой колонны в виде "антивоенного движения" - а если такое появятся, то его активистов сразу отправят в яму с крокодилами или на жертвенный алтарь балийских богов или в такое же интересное место.

В любом случае, даже из индонезийцев нужно посылать контрактников и добровольцев, как это было с южнокорейскими войсками во Вьетнаме. Потому если посылать обычных призывников - то где гарантии, что они не будут переходить на сторону Вьетконга/АСВ?

[Han Solo]

Манильский пакт - это РИ. Убедить в целом не особо воинственные восточноазиатские державы посылать своих солдат за тридевять земель - нетривиальная задача.

[Gerrit Dorbek]

Допустим, где-то на рубеже 60-70-х, в американском руководстве, не отказываясь от идеи вывода  войск в принципе, тем не менее пришли к выводу, что в одиночку Южному Вьетнаму не выстоять. С другой стороны и ситуацию, когда основным союзником южан являлись западные державы там сочли вредной, как минимум, с пропагандисткой точки зрения.

А что с ARVN: США оставят там военных советников и авиацию?

[Каминский]

У них есть опыт относительно непыльной победы над коммунистами в ГВ

Это не сколько малайский, сколько английский опыт. Впрочем, может через Малайзию можно втянуть и ее недавнего патрона - не войска послать, но хоть опытом поделиться. ЕМНИП у англичан в последние дни ВМВ неплохо так получалось во Вьетнаме с местными обращаться. А там глядишь и гуркхов пошлют, бригаду-другую

Солдатов ( которые юридически не солдаты ) и техники у японцев есть , да и желание проверить навыки на деле тоже наидется

Может сообразят соорудить что-то вроде ЧВК

Потому если посылать обычных призывников - то где гарантии, что они не будут переходить на сторону Вьетконга/АСВ?

ну, если не переходили в общей массе на сторону коммунистов в самой Индонезии, то с чего бы им переходить на сторону вьетнамцев?

Убедить в целом не особо воинственные восточноазиатские державы посылать своих солдат за тридевять земель - нетривиальная задача.

Ну, в РИ же южнокорейцы отправляли войска, а те же индонезийцы повоинтственнее будут. Да и где там "за тридевять земель" - все рядышком же.

А что с ARVN: США оставят там военных советников и авиацию?

Да

Edited 30 Sep 2021 by Каминский

[Vasilisk]

Китай в ответ может снова послать миллион-другой добровольцев, например.

[Каминский]

Китай в ответ может снова послать миллион-другой добровольцев, например

Чего же против американцев не послал, а против азиатов сразу пошлет чтоли?

Да и к тому же под конец вьетнамской войны отношения КНР и ДРВ уже начали портиться.

[Київський Кіт]

Чего же против американцев не послал, а против азиатов сразу пошлет чтоли? Да и к тому же под конец вьетнамской войны отношения КНР и ДРВ уже начали портиться.

Да так, что в 1979 Вьетнам даже отбил китайское нападение.

[Київський Кіт]

Солдатов ( которые юридически не солдаты ) и техники у японцев есть , да и желание проверить навыки на деле тоже наидется . Вот только японская конституция против . Хотя ... юристы на то и юристы - может и наидут дырку .

А поди знай. Силы самообороны -- это изначально только контрактники, призыва в Японии с 1945 нет. Если правительство найдёт как обозначить посылку войск за границу -- скажем, как "миротворческую операцию", то всё возможно.

[Magnum]

 

Я забыл, сколько там войск тайваньцы прислали на пике. Кажется, 30 человек. 30 ЧЕЛОВЕК, не тысяч. 

 

 

 

[Каминский]

Я забыл, сколько там войск тайваньцы прислали на пике. Кажется, 30 человек. 30 ЧЕЛОВЕК, не тысяч

Вот в том то и идея, чтобы прислали в разы больше. Впрочем, Тайвань тут не принципиален. Но вообще:

The ROC also provided military training units for the South Vietnamese diving units. The ROC trained units would eventually become the Lien Doi Nguoi Nhai (LDMN) or Frogman unit in English.[2] In addition to the diving trainers there were several hundred military personnel.[2] Military commandos from the ROC were captured by communist forces three times, on 16 July 1961, July 1963 and again on 23 October 1963, trying to infiltrate North Vietnam.[2]

так что побольше чем 30

Edited 30 Sep 2021 by Каминский

[sigulin.maxim]

же против американцев не послал, а против азиатов сразу пошлет

ну вы сами и ответили! Против азиатов, это не против американцев же!

[Каминский]

Против азиатов, это не против американцев же!

Да еще неизвестно кто хуже. Индонезийцы китайцев, а тем более китайцев-коммунистов в те годы люто не любили

[Sverv]

Да так, что в 1979 Вьетнам даже отбил китайское нападение.

Сами нарвались, зачем полезли во внутренние дела китайского союзника - Кампучии. Т.е. понятно зачем, но в ответ получили Первую Социалистическую.

Edited 30 Sep 2021 by Sverv

[Gerrit Dorbek]

ну, если не переходили в общей массе на сторону коммунистов в самой Индонезии, то с чего бы им переходить на сторону вьетнамцев?

В Индонезии солдаты и офицеры TNI воевали против "своих" коммунистов, на которых был зуб, а тут довольно далёкие от них северовьетнамцы. Это как если бы немцы в ВМВ послали финские войска (не добровольцев СС, а именно регулярную армию Финляндии) на Балканы, чтобы давить НОАЮ. Но возможно, что индонезийцы получили бы репутацию "топлива ночного кошмара" Вьетконга.

Да

Почему я спросил? Во время "Пасхального наступления" 1972 года именно американская авиация и военные советники из армии США спасли Южный Вьетнам от поражения.

Ну, в РИ же южнокорейцы отправляли войска, а те же индонезийцы повоинтственнее будут.

Если Южная Корея воевала только в Корейской войне, то Индонезия прошла через войну с голландцами, захват Западного Ириана и "Конфронтацию", причём характер первой и последней войн напоминал Вьетнам.

 

 

[Каминский]

а тут довольно далёкие от них северовьетнамцы

тем меньше стимула переходить на их сторону

Это как если бы немцы в ВМВ послали финские войска (не добровольцев СС, а именно регулярную армию Финляндии) на Балканы, чтобы давить НОАЮ

Ну нет. Вьетнам и Индонезия примерно соотносятся друг с другом как Финляндия и СССР, например. Корейцы или австралийцы так подальше будут, но никаких массовых переходов к Вьетконгу там вроде бы не было.

[Magnum]

Вот в том то и идея,

Это несерьезно. Просто поверьте на слово.