Posted 31 Jan 2022 Добрый день. Перечитываю эпопею Сергея Симонова "Цвет сверхдержавы - красный".Книга 4-я. Глава 4. http://samlib.ru/s/simonow_s/04.shtml#4. Наткнулся там на вот это.– Создаваемая нами модульная ракета-носитель тяжёлого класса «Днепр» (АИ) будет всего лишь аналогом вероятного американского носителя с двигателями F-1, – продолжал Исаев. – Он лучше моноблочной ракеты, вроде Р-7, так как его составные части можно использовать в разных вариантах. Но это – не прорыв. – Алексей, ты сказки не рассказывай, ты к делу переходи! – Королёв явно обиделся за такую оценку своего проекта. – Что предлагаешь? – Сейчас, сейчас, – ответил Исаев. – Для неспециалистов поясню: большую тягу на ракетном двигателе можно обеспечить двумя путями – увеличением скорости истечения, и увеличением массы. Сейчас нас ограничивают прежде всего – предельная масса носителя, его габариты, и отсутствие станочного парка для изготовления крупногабаритных деталей. Со станками за счёт зарубежных закупок и плотной совместной работы с нашими станкостроителями стало немного получше. С транспортом тоже, так как с дирижаблями беспокоиться о лошадиной заднице нам больше не нужно. (Легенду о лошадиной заднице см. гл. 02-18) Собравшиеся весело переглянулись. – Но вот габариты и масса ракеты на старте нас по-прежнему лимитируют. Прежде всего, большая ракета – это сложности при установке и очень дорогой старт. Хрущёв согласно кивнул. Каждый стартовый комплекс «семёрки» обходился в полмиллиарда. – Теперь смотрите, – продолжал Алексей Михайлович. – Раз мы не можем увеличивать массу, приходится увеличивать скорость истечения, то есть, поднимать давление в двигателе. Отсюда сложнейшие турбонасосные агрегаты, множество аварий, многолетнее вылизывание опытных образцов. Как гласит закон термодинамики Мерфи: «Под давлением все ухудшается.» Присутствующие одобрительно закивали – проблему Исаев затронул хорошо знакомую и наболевшую. – Многие из вас знают, что товарищ Макеев проводит эксперименты с подводным стартом из шахты. Мы тоже недавно, при содействии военно-морского министра товарища Кузнецова, – Исаев оглянулся на Николая Герасимовича, – провели похожий эксперимент. Запустили ракету Р-11 из полупогруженного положения, удерживая её в вертикальном положении балластным грузом. Как оказалось, ракете совершенно всё равно, стартовать ли из-под воды, из воды, или в воздухе. Ну, не совсем всё равно, но задача оказалась вполне решаемой. – Что это нам даёт? Прежде всего – нет таких жёстких ограничений по массе. Пустая ракета будет плавать на поверхности воды. Заправленная тоже не утонет – компоненты топлива легче воды. Зато такую ракету можно сделать значительно больше, чем сухопутную. Там ниже приведены ссылки на фото двигателей низкого давления. Фото, что называется, внушает. Двигатели проектировались в реале. Там же приведен вариант чисто военного применения такого колосса. После совещания вокруг Хрущёва собрались соратники из «ближнего круга» – Косыгин, Устинов, Королёв, Келдыш, Кузнецов... Подошли Серов с Ивашутиным и Гречко. Исанин стоял в стороне, но видно было, что он готов присоединиться к разговору. Глушко, Косберг и Исаев отошли к стендам в дальнем конце зала и что-то обсуждали. Никите Сергеевичу очень не хватало Курчатова, его государственного мышления. Академик уже выписался из больницы и сейчас находился на отдыхе в санатории. – Так что вы хотели насчёт задач для сверхтяжёлой ракеты сказать, Сергей Палыч? – спросил Хрущёв. – Задач для неё полно, Никита Сергеич! – ответил Королёв. – Готового перечня, отпечатанного, у меня нет... – Да от руки набросайте, неважно, – когда Никите Сергеевичу было интересно, он не обращал внимания на условности. Королёв присел за стол Президиума, взял лист бумаги, достал ручку: – Значит, так. Первое, для обороны: вывод тяжелых автоматических и пилотируемых станций боевого назначения, способных длительно существовать на орбитах и позволяющих производить маневр для одновременного вывода на орбиту большого количества ИСЗ военного назначения (Цитируется по книге Бугров В.Е. «Марсианский проект Королева» 2 изд. стр. 93) Далее, подобная ракета может быть применена для одновременной доставки на территорию противника большого количества тяжёлых боевых блоков большой и сверхбольшой мощности. Условно говоря, – Сергей Павлович оторвался от листа и взглянул на Гречко, – в такую ракету можно зарядить не одну бомбу на 50-100 мегатонн, а десяток. Какого-либо военного применения я для такого ужаса не вижу, но вот с политической точки зрения, чисто как пугало, – теперь он взглянул уже на Хрущёва, – может очень даже пригодиться. Также можно повесить на геостационар, примерно над Галапагосскими островами, тяжёлую орбитальную станцию, официально – для ведения телевещания на Гватемалу и Кубу, а на самом деле – для постоянного политического давления. Представьте, что на высоте 40000 километров над всем западным полушарием висит орбитальный комплекс массой тонн этак 200, Штаты с него видны, как на ладони, и совершенно неизвестно, что там внутри. Вдруг там кассета с термоядерными зарядами? Представили? – Собьют, – уверенно возразил Гречко. – Пока ещё нечем. И даже если будет чем – подлётное время боевой ракеты к станции достаточно большое, чтобы успеть автоматически отстрелить всю кассету боеголовок.И вот вопрос возник, почему в реале техника не пошла по этому пути? Чего не хватило? Денег, знаний, желания? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 Я тоже нашел инфу по этой ракете.https://masterok.livejournal.com/7484339.htmlПохоже, этой информацией Симонов или его консультанты и вдохновились. Значит, проекты были. Почему их не воплотили в металле. Сейчас бы на Луне базу имели и на Марс могли слетать. Да и спутник с боеголовками вряд ли сильно дороже, чем АПЛ с баллистическими ракетами. По крайней мере, уничтожить его до момента выпуска боезапаса очень трудно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 Ну, технический уровень автора уже виден из его надежды на дирижабли. А вера в байку про "лошадиную задницу" это лишь подтверждает. Повышение окружающего давления для двигателя резко ухудшает его условия работы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 Я давно пневмогидравлическую ракету предлагаю, ну очень большуюА к этой можно пневмогидравлические ускорители приделать, чтобы они вытащили её из воды. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 Повышение окружающего давления для двигателя резко ухудшает его условия работы.Пришел на ум такой вариант. На верхушке ракеты ставим твердотопливный ускоритель. Десяток штук. Или сколько надо. Чтобы выдернули из воды и подняли метров на 50-100. Как только маршевый двигатель первой ступени выйдет из воды, врубаем его. Ускорители сбрасываем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 (edited) В ракетах обычно полно холодного топлива (даже керосин выгодно охлаждать), а стенки тонкие. Так что на них намерзают тонкие пластинки льда. В морском варианте будем на изоляцию тратиться? Или ядреной химией обойдемся? При старте ракета испытывает нагрузки больше чем в спокойном положении (иначе бы она не оторвалась бы от Земли), плюс динамические нагрузки и в самой невыгодной конфигурации - на сжатие от самого низа. Так что особой экономии этот способ не дает. Плюс удары волн. Экономия, я так понимаю, в основном на цене стартового стола. Edited 31 Jan 2022 by vashu1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2022 Пришел на ум такой вариантМожно еще добавить выдвигаемый сопловой насадок, для модификации сопла на атмосферное давление. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 почему в реале техника не пошла по этому пути?Задач под такие ракеты нет. А цитируемый в стартовом посте автор разбирается в космических вопросах примерно... никак. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 По крайней мере, уничтожить его до момента выпуска боезапаса очень трудно.Трудов то.Запускаешь ещё в мирное в нуждах народного хозяйства какой-нибудь примус на геостационарную орбиту рядом с этим чудом, и он начинает держать под прицелом этот касетник, чуть что пойдёт на таран. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Запускаешь ещё в мирное в нуждах народного хозяйства какой-нибудь примус на геостационарную орбиту рядом с этим чудом, и он начинает держать под прицелом этот касетник, чуть что пойдёт на таран.Малогабаритный спутник-истребитель для защиты боевой станции религия не позволит сделать? Или вынести предупреждение, никого не трогаем, но любое сближение противника с боевой станцией приведет к отстрелу боекомплекта. У подводных лодок - охотников есть инструкции: если ПЛАРБ открывает люки ракетных шахт - торпедировать немедленно. Задач под такие ракеты нет.Ракет таких нет. Вот и задач нет. Была бы ракета - задачи бы появились. Те же самые спутники с бомбами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Экономия, я так понимаю, в основном на цене стартового стола.Если верить тому же Симонову, то для Р-7 стартовый стол стоил полмиллиарда. Сколько будет стоить стол для ракеты в 20000 тонн, боюсь считать Такое ни одно государство не потянет. А сама ракета будет сравнима по цене с подлодкой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Малогабаритный спутник-истребитель для защиты боевой станции религия не позволит сделать?Религия не запрещает, только протаранить, что-то большое проще, чем протаранить маленькое, и попасть во что-то большое проще.Кстати, а как бомбы кидать будем? Они ведь сами на землю не упадут, наверно, к каждой боеголовке надо будет Р-7 присобачить, чтобы она могла с неба на землю спуститься. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Они ведь сами на землю не упадут, наверно, к каждой боеголовке надо будет Р-7 присобачить, чтобы она могла с неба на землю спуститься.На геостационаре орбитальная скорость примерно 3 км/с. Для сведения с орбиты ракете нужна сравнимая характеристическая скорость. Для одной ступени задача вполне по силам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 В свете этой темы и боевых спутников.Возможна ли система показанная в фильме Бросок кобры 2? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 В свете этой темы и боевых спутников. Возможна ли система показанная в фильме Бросок кобры 2?Краткий ответ - нет. Чтобы резко скинуть с орбиты что нибудь ненужное нужно столько же энергии сколько для вывода этого ненужного на орбиту. Можно конечно использовать аэротормоз, но какой тогда смысл?Но сама механика космоса интересная. Спутники прибиты к орбитам, все что от них отсоединяется падает вертикально вниз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Ракет таких нет. Вот и задач нет.ЛОЛ Классический случай телеги впереди лошали Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Чтобы резко скинуть с орбиты что нибудь ненужное нужно столько же энергии сколько для вывода этого ненужного на орбиту.Это неверно даже для отвесного падения. А в ролике снаряды падают под углом Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 ЛОЛ Классический случай телеги впереди лошалиВерно.Ракет таких нет. Вот и задач нет. Была бы ракета - задачи бы появились. Те же самые спутники с бомбами.Вы пишете чушь ещё большую, чем автор процитированного вами опуса.Во-первых, всё что написано в оригинальном опусе про тягу ракет - это ерунда от человека, не разбирающегося в вопросе. Тяга не прямо связана со скоростью истечения, а скорость истечения не прямо (и нелинейно!) связана с давлением в РД. Более того, для РН нужна не столько физическая эффективность движков, сколько соответствие задаче, технологичность, удобство эксплуатации, дешевизна. Есть область оптимума, всё что уходит за пределы этой области - не нужно.Задач для таких ракет нет. Ракета - это очень дорогое удовольствие, поэтому она проектируется и делается под задачу, не наоборот. Ранние советские ракеты - это оружие. Их задачей было нести боеголовку со спецБЧ, космическое их применение - использование не по назначению. SeaDragon проектировался амерами от того что им непонятно было, как оно там в космосе и непонятно было, что будут делать Советы. Если бы оказалось что Венера и Марс не так неприветливы, если бы оказалось что СССР всё же решился на дальнейшую лунную гонку, если бы не ввели мораторий на размещение ЯО в космосе - тогда да, такая бы ракета потребовалась (хотя бы для того чтобы выводить импульсный "Орион"). Однако, поскольку Венера и Марс оказались пустынями, а СССР, силами советской идеологии, не смог к Луне и в итоге экономически надорвался, такие монстры никому не понадобились.Ценность боевой станции на геостационарной орбите сомнительна. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Это неверно даже для отвесного падения. А в ролике снаряды падают под угломОкей преодолением атмосферы и гравитации пренебрегаем. В конце маршрута падает вертикально но принимается. Как отсоединение от спутника отвесно свело инертный стержень с орбиты по прежнему непонятно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Как отсоединение от спутника отвесно свело инертный стержень с орбиты по прежнему непонятно. Так рейлганом ускоряется. Даже в фильме ЕМНИП видно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Feb 2022 Как отсоединение от спутника отвесно свело инертный стержень с орбиты по прежнему непонятно. Там же видно, что ускорение придается Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2022 Но сама механика космоса интересная. Спутники прибиты к орбитам, все что от них отсоединяется падает вертикально вниз. Стержень ускоряется (вернее тормозится) рельсотроном Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2022 Если верить тому же Симонову, то для Р-7 стартовый стол стоил полмиллиарда.А зачем ему верить? Пускай ссылки даст, а до этого - будем сомневаться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2022 >Повышение окружающего давления для двигателя резко ухудшает его условия работы. В воде скорее наоборот, струя будет отталкиваться от воды, но двигатель скорее всего разорвет из-за слишком большого и неравномерного давления.Можно пускать из стакана как в подводной лодке, где под двигателями газ, а не вода, но сам стакан будет циклопический и не дешевле стола. Share this post Link to post Share on other sites
