Победа ВС в 1993- её последствия для Крыма.

[Жак Генрих Брамс]

Ымперство в людях с чувством оскорбленной гордости неистребимо и лечится только прижиганием, это подтверждено в истории уже множество раз

Изменено 22 May 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[A_T_0_N]

Ымперство в людях с чувством оскорбленной гордости неистребимо и лечится только прижиганием, это подтверждено в истории уже множество раз 

Ну так я не человек, а орк) 

[monamy]

Кстати,  а ведь в декабре 1992 года в премьером вместо Черномырдина, мог оказаться Юрий Скоков, а он насколько я помню был изгнан с поста секретаря совбеза весной 1993 за поддержку верховного совета при первой попытке Ельцина распустить ВС в марте 93-го. А теперь вопрос насколько сильно ухудшиться положение Ельцина в конфликте, если к оппозиционным вице-президенту и спикеру, добавиться еще и глава правительства?

[Rzay]

А теперь вопрос насколько сильно ухудшиться положение Ельцина в конфликте, если к оппозиционным вице-президенту и спикеру, добавиться еще и глава правительства?

Такое было весной 1999-го - закончилось отставкой Примакова прямо перед голосованием по импичменту.

Изменено 23 May 2022 пользователем Rzay

[A_T_0_N]

Кстати,  а ведь в декабре 1992 года в премьером вместо Черномырдина, мог оказаться Юрий Скоков, а он насколько я помню был изгнан с поста секретаря совбеза весной 1993 за поддержку верховного совета при первой попытке Ельцина распустить ВС в марте 93-го. А теперь вопрос насколько сильно ухудшиться положение Ельцина в конфликте, если к оппозиционным вице-президенту и спикеру, добавиться еще и глава правительства? 

Вообще, забавнее было бы увидеть реализацию слухов, гулявших в то время, что, мол, сам Черномырдин в тайном сговоре с ВС. Не, ну а что? Нельзя в АИ Виктору Степановичу сделать другую ставку?

[Изяслав Кацман]

(ну и поддерживавших ВС ветеранов Приднестровья можно будет добровольцами направить, если уж Киев решит вцепиться обеим руками в Крым).  

Эти "ветераны" будут в Крыму с обеих сторон - причём в Приднестровье они воевали на одной стороне, а вот в Абхазии - уже были по разные стороны линии фронта.

Для полного комплекта ещё Басаева отправить на стороне пророссийских крымчан нужно будет. 

[A_T_0_N]

Эти "ветераны" будут в Крыму с обеих сторон - причём в Приднестровье они воевали на одной стороне, а вот в Абхазии - уже были по разные стороны линии фронта.

Для полного комплекта ещё Басаева отправить на стороне пророссийских крымчан нужно будет.  

Ну не надо мои слова перевирать. Я же написал про "поддержавших ВС ветеранов Приднестровья", которые к УНА-УНСО отношения никакого не имеют. А так да, УНА-УНСО ещё в 91-92 устраивали крымчанам "поезда дружбы". Но не думаю, что в случае более серьёзного восстания они что-то смогут сделать, учитывая поддержку отделения Крыма со стороны ЧФ.

[Серж]

А она рассматривалась так? Насколько я могу вспомнить, отношения между ними в течение почти всех 90-х годов были весьма прохладными - пакет договоров, нормализовавших их (Договор о дружбе, партнерстве и сотрудничестве и соглашения о разделе флота) был подписан только в мае 1997.

Не могу судить, как воспринималась украинцами Россия в 90-е, но Украину в России точно не воспринимали как союзника. В новостях Украина чаще всего появлялась в связи с бесконечным спором по разделу флота (так, по крайней мере, я воспринимал). На бытовом уровне уже тогда пошли анекдоты в духе "ни москаля повесить, ни жида утопить", "сделай, рыбка, так чтоб Германия на Китай напала - чтоб они танками по москалям туда-сюда" и т.п. Какой-то небольшой всплеск надежд помню при избрании Кучмы, но он скоро прошел. 

[Petrov-Vodkin]

А есть ли вариант привлечь Украину во внутрироссийские разборки по-крупному. Всё таки из всех стран СНГ Украина самая большая и стабильная, с крупной армией. Например если какая-то из сторон предложит властям Украины взамен на помощь в Москве передать Ростовскую и Белогородскую области, то могут ли согласиться. Тем более в условиях бардака 93 переброску пары украинских дивизий, особенно если они будут идти под советскими/российскими флагами до Москвы могут заметить слишком поздно. А там украинские силовики в Москве могут и повернуть расклад сил в любую сторону.

[Сеня]

Тем более в условиях бардака 93 переброску пары украинских дивизий, особенно если они будут идти под советскими/российскими флагами до Москвы могут заметить слишком поздно

 

[A_T_0_N]

Всё таки из всех стран СНГ Украина самая большая и стабильная, с крупной армией.

Я конечно понимаю, что вам страх как хочется поёрничать, но называть Украину "самой большой и стабильной" из стран СНГ-это фактическая ошибка. Да и я не предлагал силовикам из России кого-то менять в Киеве. 

А если серьёзно, то симметричным ответом на поддержку Москвой сепаратистов в Крыму может стать поддержка Киевом сепаратистов в Чечне. Ну, не всякие там отдельные хлопцы-добровольцы из УНА-УНСО, а вот прям организованная поддержка украинским правительством Ичкерии.

 

[imnot]

если серьёзно, то симметричным ответом на поддержку Москвой сепаратистов в Крыму может стать поддержка Киевом сепаратистов в Чечне. Ну, не всякие там отдельные хлопцы-добровольцы из УНА-УНСО, а вот прям организованная поддержка украинским правительством Ичкерии.

Лучше бы рассмотрели тему где Украина играет роль второго полицейского

Например, активнее вписывается в Приднестровье, Карабах, Абхазию и ТД.

 

Изменено 25 May 2022 пользователем imnot

[A_T_0_N]

Лучше бы рассмотрели тему где Украина играет роль второго полицейского Например, активнее вписывается в Приднестровье, Карабах, Абхазию и ТД.  

Тоже можно, но я предложил вот прям совсем симметричный вариант. Хотя до конца 90ых я не вижу серьёзных перспектив разморозки конфликтов со стороны Тбилиси или Кишинёва. Но вот более интегрированное объединение по типу "ГУАМ" вполне можно представить.

[imnot]

более интегрированное объединение по типу "ГУАМ" вполне можно представить.

Вряд ли. Интересы у людей которые живут на земле надо учитывать.

до конца 90ых я не вижу серьёзных перспектив разморозки конфликтов

Я вижу.

РФ / Украина проводят масштабную кампанию по переселению беженцев, например, тем самым разогревая свою экономику. Можно на западные кредиты.

Или под давлением РФ и (или) Украины конфликты решаются авнономизацией и обменом территорий.

Все реально, стоит захотеть.

 

если серьёзно, то симметричным ответом на поддержку Москвой сепаратистов в Крыму

Может стать продолжение балканских войн уже на знакомых терриконах

[A_T_0_N]

РФ / Украина проводят масштабную кампанию по переселению беженцев, например, тем самым разогревая свою экономику. Можно на западные кредиты.

Эт каких? Населения в ПМР, ЮО, Абхазии и НКР с гулькин нос... Или я что-то не понял? 

Или под давлением РФ и (или) Украины конфликты решаются авнономизацией и обменом территорий.

Ну так РФ предлагала как Кишинёу, так и Тбилиси ИРЛ автономизацию, но на неприемлемых для Кишинёва и Тбилиси условиях. В целом, зажатие Украиной и Молдовой ПМР и принуждение её к автономизации на условиях Киева и Молдовы (если они совпадут) вполне реально, но не более. 

К тому же, все эти вопросы ИРЛ более активно подниматься стали в начале нулевых, до этого только Шеварднадзе разок посылал каких-то бичей в самоубийственную атаку на Абхазию, но кончилось это для грузин плачевно. Короче, борцам с сепаратизмом на постсовке нужно сначала создать свои полноценные конвенциональные ВС, а потом уже пытаться решать территориальные споры (можно и не войной, но военная мощь как аргумент в таких спорах явно не будет лишней). Вот почему я написал про конец 90ых. 

Вряд ли. Интересы у людей которые живут на земле надо учитывать.

Ну так ИРЛ ГУАМ появился как клуб нелюбящих РФ пост-советских стран. Отделение Крыма привело бы к бОльшему энтузиазму по поводу подобных объединений.  

Может стать продолжение балканских войн уже на знакомых терриконах 

А вот тут можно подробнее? Просто я не уверен, что правильно вас понял.

[imnot]

ИРЛ ГУАМ появился как клуб нелюбящих РФ пост-советских стран. Отделение Крыма привело бы к бОльшему энтузиазму по поводу подобных объединений.  

Основная канва подобных тусовок - это идея заменить РСФСР на посту коллективным неосовком, где ведущая роль бы принадлежала угнетенным дотационным республикам.

А личная неприязнь к россиянам, это, извините, все таки для ширнармасс.

Эдакая Римская империя без Италиков. Уважаю, но не получится.

Населения в ПМР, ЮО, Абхазии и НКР с гулькин нос...

Ну, вот, сами понимаете, что есть еще анклавы полноценные во всех союзных республиках почти.

[imnot]

РФ предлагала как Кишинёу, так и Тбилиси ИРЛ автономизацию, но на неприемлемых для Кишинёва и Тбилиси условиях.

Ну нет, так нет.

[Rzay]

А есть ли вариант привлечь Украину во внутрироссийские разборки по-крупному

Кому и зачем это могло быть надо (в том числе на самой Украине)?

[agnez]

Ну так в 94ом и украинская государственность будет явно послабее, чем в 2022.

Так и российская государственность не крепче. Парад суверенитетов и все такой. ДВР с Сиб. Республикой и Идель-Урал при затяжном политическо-военном кризисе умноженном на экономическую ЖОПУ в реалиях заруба с Украиной за Крым мог стать реалом. Кроме того и в чисто военном плане в Украине ещё не ВСУ, а по сути СА, с пока ещё не распроданными/разграбленными/сгнившими техникой и вооружением, т.ч. все может стать очень неожиданно для пришедших к власти путчистам из ВС и примкнувшим к ним.

[A_T_0_N]

в реалиях заруба с Украиной за Крым

Ну так нельзя сказать, чтобы прям полноценный и долгий "заруб"-просто референдум на манер 2014 (но без вхождения в РФ) и, мб, небольшие пострелушки в Перекопе. да и Москве не нужно будет прям полноценно и официально вписываться-достаточно не мешать Мешкову и ЧФ, к которым вполне могут сами приехать неравнодушные ребята-добровольцы. Короче, полного напряжения всех сил РФ Крым не потребует.  

Кроме того и в чисто военном плане в Украине ещё не ВСУ, а по сути СА, с пока ещё не распроданными/разграбленными/сгнившими техникой и вооружением, т.ч.

Ну так СА вполне себе разложилась ещё при Горби. К концу 80ых от "Несокрушимой и легендарной" красной армии только название и осталось, что вполне себе хорошо было продемонстрировано состоянием ВС стран постсовка. И я не сильно понимаю, как бОльшее количество советской  техники у Украины поможет её удержать Крым-мы ведь тут не про полномасштабную индустриальную войну говорим, а про короткий локальный конфликт по типу Приднестровья.

 

[A_T_0_N]

Основная канва подобных тусовок - это идея заменить РСФСР на посту коллективным неосовком, где ведущая роль бы принадлежала угнетенным дотационным республикам. А личная неприязнь к россиянам, это, извините, все таки для ширнармасс. Эдакая Римская империя без Италиков. Уважаю, но не получится.

Ну так и я про "личную неприязнь к россиянам" не писал, а про конкуренцию некоторых бывших ССР с РСФСР. К тому же, Украина вполне подходит на роль вождя тех окраин бывшего Союза, которые настроены против Москвы, так как Украина была "республикой номер два" и на дотациях не сидела (ИРЛ такие амбиции вполне были, вспомним того же Ющенко, но до 2014 года украинская внутренняя и внешняя политика представляла из себя бесконечный тяни-толкай, в условиях которого не могло оформиться никакой долгосрочной стратегии). 

[Rzay]

 К тому же, Украина вполне подходит на роль вождя тех окраин бывшего Союза, которые настроены против Москвы

Ну практически реал - не раз пытались лепить какое-то "малое СНГ" вроде того же ГУАМа. Но как известно, ничего путного из этого не вышло. Видимо ввиду отсутствия экономической базы - у батьки вечно было нэма золотого запасу, а бесплатно недоМосква на Днепре была другим союзным республикам даром не надь. Да и вообще все антимосковские круги в них смотрели сразу на Запад, зачем им посредники?

Изменено 26 May 2022 пользователем Rzay

[A_T_0_N]

Ну практически реал - не раз пытались лепить какое-то "малое СНГ" вроде того же ГУАМа. Но как известно, ничего путного из этого не вышло. Видимо ввиду отсутствия экономической базы - у батьки вечно было нэма золотого запасу, а бесплатно недоМосква на Днепре была другим союзным республикам даром не надь. Да и вообще все антимосковские круги в них смотрели сразу на Запад, зачем им посредники?

Так-то да, просто мне думается, что одной из причин провала  ГУАМ было то, что на самой Украине проект считался достаточно спорным, да и внешняя политика претерпевала изменения почти после каждых выборов. А вот в условиях, когда ещё в 90ых сама Украина теряет Крым, можно было бы увидеть курс на "малое антимосковское СНГ" как некую константу украинской внешней политики (плюс сама Москва в мире победившего ВС будет в целом понапористей, что только способствует этому). Смысл в нём мог бы быть примерно тот же, что и в "Вышеградской группе" (объединение Польши, Чехии, Словакии и Венгрии для совместной интеграции в ЕС и НАТО), но с тем условием, что в данном объединении состоят совсем уж бедные и проблемные бичи (помимо Украины Грузия, Молдова и Азербайджан), которых в ЕС и НАТО точно не примут, но которые туда всё-же хотят и которым, мб, Запад будет давать какие-то подачки. Если уж совсем ударяться в фантастику, то Штаты могут попытаться сделать из этого аналог СЕАТО для постсовка и полноценно интегрировать эту лабуду в свою систему альянсов.

[imnot]

ГУАМ возможен только в ситуации когда участники ГУАМ не имеют и не ищут внешней поддержки.

проблемные бичи

которых в ЕС и НАТО точно не примут,

Сев. Македонию как-то же взяли.

[A_T_0_N]

ГУАМ возможен только в ситуации когда участники ГУАМ не имеют и не ищут внешней поддержки.

Почему? Не, я сам бы был не против посмотреть на "маленькое украинское Междуморье", которое держится независимо как от Москвы, так и от Вашингтона, но боюсь, что Киев такое не вытянет. 

Сев. Македонию как-то же взяли.

Сев. Македония всё же не столь проблемная-нет территориальных проблем (а вот у всех стран ГУАМ сейчас есть), хотя в начале нулевых на волне успеха АОК была опасность отпочкования албанского Северо-Запада страны. Но всё же, у сев. Македонии нет замороженного конфликта.

Изменено 26 May 2022 пользователем A_T_0_N