Viva la Republica!

[Rzay]

Кстати, резонный вопрос. Перешла бы революция 19-го года в гражданскую войну?

К гадалке не ходи - мало Антанте всяких советских Венгрий, так ещё Испания под боком!

[Rzay]

12-й быть может. 13-й не слишком осторожен 

Тем не менее в РеИ не поддался на уговоры ни матери-австриячки, ни жены-англичанки и сохранил нейтралитет.

А в чем его неосторожность выражалась - в том, что в Марокко что ли полез? 

[ясмин джакмич]

Тем не менее в РеИ не поддался на уговоры ни матери-австриячки, ни жены-англичанки и сохранил нейтралитет.

А причем тут нейтралитет в ПМВ и война в своих колониях?

А в чем его неосторожность выражалась - в том, что в Марокко что ли полез? 

Вы предлагаете, коллега, сидеть ждать пока Марокко отвалится совсем? 

[Rzay]

Вы предлагаете, коллега, сидеть ждать пока Марокко отвалится совсем? 

Вот я и спрашиваю - в чем заявленная Вами неосторожность старины Альфонса?

[ясмин джакмич]

Вот я и спрашиваю - в чем заявленная Вами неосторожность старины Альфонса?

Не расстрелял Абд Аль-Крима и не убрал прочь генерала Сильвестре

[Rzay]

и не убрал прочь генерала Сильвестре

А у него другие писатели генералы были? Или сразу надо было Петена звать?

[Жак Генрих Брамс]

А гражданская война в 1918 г тоже будет?

[Aleslav]

К гадалке не ходи - мало Антанте всяких советских Венгрий, так ещё Испания под боком!

 Горит сарай - гори и хата!

[Aleslav]

А гражданская война в 1918 г тоже будет?

Где? 

[Жак Генрих Брамс]

Где? 

В Испании естественно

[Aleslav]

В Испании естественно

У меня есть одно небольшое условие, в Испании революция не должна произойти раньше, чем в России. Потому, если в середине 1917 года будет что-то наподобие Февраля, то я в принципе не могу ничего возразить.

[Rzay]

У меня есть одно небольшое условие, в Испании революция не должна произойти раньше, чем в России. Потому, если в середине 1917 года будет что-то наподобие Февраля, то я в принципе не могу ничего возразить.

А там именно пробольшевики должны к власти прийти или радикал-социалисты другого сорта?

[Aleslav]

А там именно пробольшевики должны к власти прийти или радикал-социалисты другого сорта?

Тут честно говоря не сужусь отвечать конкретно. Учитывая, что среди испанских левых всех мастей в той или иной степени доминировали идеи демократизма, то и считать их хардкорными большевиками как-то не приходится.  

[чукча]

что среди испанских левых всех мастей в той или иной степени доминировали идеи демократизма

Испанские левые на тот момент - бакунинцы чуть ли не поголовно. Ну, с местными особенностями. Адепты Маркса туда хоть как-то значимо пролезут и распространят свое вероучение только ближе к концу 1920ых - 1930м. Реально значимыми они станут уже при республике, так как для анархов легальная политика харам, а соци могли и оскоромиться. С другой стороны, большевики, если что, тоже были колоссальными поборниками демократии, не меньшими чем Гитлер - мира во всем мире. У них демократизм везде в программе.

Изменено 3 Sep 2022 пользователем чукча

[Aleslav]

 Адепты Маркса туда хоть как-то значимо пролезут и распространят свое вероучение только ближе к концу 1920ых - 1930м. 

 Скорее уж адепты Ленина-Сталина.) 

Реально значимыми они станут уже при республике, так как для анархов легальная политика харам, а соци могли и оскоромиться.

Ну, республика у нас раньше, местная ГВ тоже всяких умеренных проредит, а это значит, что радикально левые смогут более свободно отпочковываться от CNT и PSOE, учитывая синдикалистский уклон последних, даже синтезироваться в более крупную КПИ. Ну а анархисты. Сколько анархистов, столько и анархизмов.) Оставшихся либо прибьют, либо предложат компромисс. 

 С другой стороны, большевики, если что, тоже были колоссальными поборниками демократии, не меньшими чем Гитлер - мира во всем мире. У них демократизм везде в программе.

Реальность диктует свои условия. 

[Rzay]

Кстати, в РеИ свержение монархии в Испании в тот раз прошло бескровно.

[Aleslav]

Кстати, в РеИ свержение монархии в Испании в тот раз прошло бескровно.

Знаю, даже отречения Альфонса XIII не удосужились потребовать. Но у нас же всё таки Марокканская и Рифская войны ну и до кучи ещё не потухшая ПМВ, население на взводе, так что ожидать можно чего угодно.

[Rzay]

Знаю, даже отречения Альфонса XIII не удосужились потребовать.

Видать, так всем надоел за почти 40 лет правления, что такие тонкости уже никого не интересовали.

Но у нас же всё таки Марокканская и Рифская войны

Так с ними и в реале всё очень печально.

[Aleslav]

Так с ними и в реале всё очень печально.

Да, но в том то и дело, что у республиканцев ещё пока не выработалась единая идея по свержению монархии. Режима Примо-де-Риверы то нет. В таком случае даже остатки карлистов могут дать жару.  

[Rzay]

У карлистов репутация реакционеров, левым с ними не по пути. Хотя позже они левачили:

Кризис был вызван тем, что карлистский претендент на престол дон Карл-Уго Бурбон-Пармский фактически перешёл на левые позиции, создав собственную т.н. Карлистскую Партию (КП), провозгласившую курс на построение «самоуправляющегося социализма». Карлисты-традиционалисты вполне обоснованно сочли этот дрейф Карла-Уго влево неоправданным «разрывом с Традицией». Позиция традиционалистов нашла поддержку у младшего брата Карла-Уго – дона Сикста Генриха Бурбон-Пармского, который остался верен их идеалам и, наоборот, стал склоняться в сторону правого радикализма. Конфликт выплеснулся наружу в 1976 г., во время традиционной встречи карлистов в Монтехурре, на которой произошло открытое столкновение между «прогрессивными карлистами» Карло-Уго и традиционалистами дона Сикста. Последних приехали поддержать представители других праворадикальных движений тогдашней Испании, а также предствители ультраправых из Франции, Италии и Аргентины. В результате столкновения было убито два человека, что привело к окончательному размежеванию между двумя направлениями. Карлисты-традиционалисты, в полном соответствии с карлистской доктриной, отказались считать Карла-Уго «своим» претендентом. После смерти в 1977 г. Ксаверия (Хавьера) Бурбон-Пармского, отца Карло-Уго и Сикста, считавшегося карлистами испанским королём, дон Сикст был объявлен регентом и принял титул «знаменосца Традиции».

И т.д.

[Aleslav]

У карлистов репутация реакционеров, левым с ними не по пути. Хотя позже они левачили:

Да Бог с вами коллега.) Я предлагал любителей государственного садо-мазо в качестве третьей силы, в противовес республиканцам и остаткам монархистов. 

[чукча]

Скорее уж адепты Ленина-Сталина.) 

Нет, именно Маркса. Социалистическая партия была сильной и сама по себе, без СССР. Какое-то заметное влияние на нее это уже собственно ГВ. Идеологически - немного раньше, Ларго Кабальеро во время отсидки в 1935 впервые прочитал труды Ленина, так у него появилось свободное время.

 

что у республиканцев ещё пока не выработалась единая идея по свержению монархии.

?? Республиканцы на то и республиканцы что к монархии они малость негативно относятся.

Я предлагал любителей государственного садо-мазо в качестве третьей силы, в противовес республиканцам и остаткам монархистов. 

Карлисты не любители государственного садо-мазо. Садо-мазо это скорее Фаланга, которой в 1920ых еще нет(да и вообще, до весны 1936 она по сути ноль). Карлисты же в массе своей крестьяне северной Испании. Там слабо или даже отсутствует помещичье землевладение, и крестьяне,в отличие от Мурсий-Андалузий живут неплохо. Соответсвенно чаяния этих трудящихся в основном чтобы эти городские придурки к ним не лезли и их не трогали. Собственно в этом по сути и "торадиция". Либеральная(монархисты-альфонсисты и республиканцы) и социалистическая идеи предполагают активное причинение добра всему населению и прочее просвещение. С анархистами же у карлистов серьезное расхождение по религии, карлисты любят матерь нашу, католическую церковь, а анархисты ее ненавидят и стремятся уничтожить (а точнее заменить католическую веру своей).  Но в принципе, теоретически при некоторых раскладах наверно карлисты могут сблизится с бакунинцами (но не с марксистами, комми или же оци).

[Aleslav]

Нет, именно Маркса. Социалистическая партия была сильной и сама по себе, без СССР. Какое-то заметное влияние на нее это уже собственно ГВ. Идеологически - немного раньше, Ларго Кабальеро во время отсидки в 1935 впервые прочитал труды Ленина, так у него появилось свободное время.

Буду знать. Спасибо. Выходит испанские марксисты будут совсем другого сорта, нежели русские. 

 Республиканцы на то и республиканцы что к монархии они малость негативно относятся.

Неверно выразился.) Имелось ввиду раскол между сторонниками конституционной монархии и республики в умеренном движении.

 Но в принципе, теоретически при некоторых раскладах наверно карлисты могут сблизится с бакунинцами (но не с марксистами, комми или же оци).

Ну, шансы на скорейший приход радикальных левых в ближайшее время весьма маловероятен, что значит, что борьба с церковью будет более последовательной, чем в РСФСР. 

[чукча]

Буду знать. Спасибо. Выходит испанские марксисты будут совсем другого сорта, нежели русские. 

Марксисты в Европе на тот момент это не только и порой даже не столько коммунисты. Соцпартии проповедующие веру в Маркса это например СФИО во Франции, их лидер Блюм был премьером и вообще они были во власти, СДПГ в Веймарской Германии, с постоянными министерскими постами итд. Испанские марксисты-социалисты ближе к ним. 

[Aleslav]

Марксисты в Европе на тот момент это не только и порой даже не столько коммунисты. Соцпартии проповедующие веру в Маркса это например СФИО во Франции, их лидер Блюм был премьером и вообще они были во власти, СДПГ в Веймарской Германии, с постоянными министерскими постами итд. Испанские марксисты-социалисты ближе к ним. 

То бишь, любители дедушки Каутского и ко.