Таранный бард

[imnot]

Это тема не про менестреля с секирой, а про конные доспехи.

Реквестирую обсуждение: конные доспехи (бард, бардинг) без магии, но с известной долей безумия, которые сами по себе выполняют функцию ударного оружия в классическом таранном ударе тяжёлой кавалерии.

Например, из них торчат пики точные, или, скажем, острые передние края вогнутые наружу.

Также это может быть что-то ещё достаточно безумное.

[imnot]

нельзя было нормально орудовать щитом?

Как видите, мои стартовые позиции это не бред, а реальность... Но я хочу ее сделать лучше!

 

[imnot]

Удар алебардой по  выступам прекрасно передаст её энергию и выбъет  из седла

Сможете нарисовать? Я не понял механики..

[Vediovis]

А в свободное от таранных ударов, производимых, хорошо, если раз в год, время, что с этим бардом делать?

Edited 6 Nov 2022 by Vediovis

[Sverv]

Вы хотите ощетинить переднюю броню лошадки наподобие ежа, накалывать пизантов? Ну, копье бросить можно, а что делать, когда на каждом выступе труп застрял? Да и, вообще, неудобно, цепляться будет, через кусты не проедешь. Опять же, таранный удар проводится плотным строем, стремя к стремени, значит  пики могут торчать только вперед, неуправляемо, наводя ужас на строй своих солдат, сквозь который рыцарь проносит поднятое копье.

P.S. Подозреваю, что полет фантазии пробовал, но массово не пошло.

P.S.2. У реально историчных доспехов лошадки выгнутость вперед не для удара - под ней мышцы ног, им место нужно.

Edited 6 Nov 2022 by Sverv

[Сеня]

когда на каждом выступе труп застрял?

вообще я думаю что если на одном из выступов повиснет солдат то лошадь на полном скаку просто свалится

[imnot]

в свободное от таранных ударов, производимых, хорошо, если раз в год, время, что с этим бардом делать?

Так если всегда на стреме, так можно и чаще чем два раза в год, да?

Ну, копье бросить можно, а что делать, когда на каждом выступе труп застрял?

Разумно. Надо думать.

 

[sanitareugen]

Менестрель это вот такое?

[John D. Long]

В тему остро требуется опытный лошадник. Мне лично вот кажется, что лошади такой таран будет просто не под силу. Лошадь это вам не носорог всё же.

 

вообще я думаю что если на одном из выступов повиснет солдат то лошадь на полном скаку просто свалится

Вот-вот. 

[sanitareugen]

Оружие должно наносить больше поражения неприятелю, чем своим. А таранный удар требует плотности строя. То есть ещё до нанесения ущерба врагу будет поражение своих (а уж конюхи и прочие бэтмены - их как-то тоже жалко...)

Торчащие во все стороны пики исключаются, как и острые края, торчащие вперёд пики как оружие куда слабее направляемого рукой копья, при том, что изрядно мешают.

[Vasilisk]

Можно использовать пики, встающие в боевую позицию непосредственно перед чаржем. Возможны следующие варианты: выдвижные, складные, подъёмные... Привод для перевода в боевое положение может быть механическим (рычажным, по принципу пантографа, или реечно-шестерёночным), гидравлическим (всадник в броне всей своей массой садится на мех с жидкостью, которая через шланг переливается в цилиндр с поршнем) или ещё каким-нибудь...

 

[sanitareugen]

Пневматика. Рыцаря предварительно кормят горохом. Электричество. Рыцарь ёрзает по шёлковому покрывалу седла своим... эээ... эбонитом.

[Сеня]

Венский доспех состоит из всех вышеперечисленных деталей полного барда (оригинальные фланкары не сохранились), хотя подавляющая масса жандармов, что следует из изобразительных источников, использовала только какие-то отдельные элементы стальной «сбруи»: чаще всего шанфрэн (с «воротником» или без»), иногда дополняемый нагрудником. Полные конские доспехи могли себе позволить лишь представители военной элиты.

проще говоря денег на эти художества у простых жандармов нет

 

с другой стороны

не понимаю чем удар на полном скаку нагрудником хуже удара пикой с точки зрения  задоспешного эффекта

https://en.wikipedia.org/wiki/File:ArmeriaPalacioRealMadrid.JPG

https://topwar.ru/161198-venskaja-oruzhejnaja-palata-shtehcojg-dlja-geshteha.html

[imnot]

не понимаю чем удар на полном скаку нагрудником хуже удара пикой с точки зрения  задоспешного эффекта

Хочется как-то помощнее, чтобы терции и прочие интересные пешие строи не были ультимейтом, а продлилась эпоха высокого средневековья, так как доспехи довольно долго останавливали слабые пули.. а вот с новыми тактиками уже бороться не могли.

[Сеня]

Хочется как-то помощнее

жандарм насадит пару солдат на пики и застрянет в строю баталии. Где его и изрубят. Учитывая что жандармов в полном прикиде было несколько десятков аристократов то применение пик бессмысленно.

 

[imnot]

жандарм насадит пару солдат на пики и застрянет в строю баталии. Где его и изрубят. Учитывая что жандармов в полном прикиде было несколько десятков аристократов то применение пик бессмысленно.

Согласен. Копье хотя бы можно сбросить. А как насчет более тяжелой шипастой сбруи? Например, на которой установлено много съемных лезвий, или просто более массивной..

[Сеня]

Например, на которой установлено много съемных лезвий, или просто более массивной..

очень дорого.

вообще развитие шло в сторону дешёвых рейтаров Они ударами с флангов останавливали баталию, а с фронта её расстреливали пушки. Применение жандармов тут излишне

Действительно революционном изменении в сражениях второй половины XVI в. — стало появление рейтаров. Революционность их состояла вовсе не в том, что с их появлением вся конница собрала вещички и исчезла со сцены истории, а в том, что именно они смогли постепенно убрать из битв жандармов. Основная функция рейтаров в том и состояла, чтобы аннигилировать последних «рыцарей», прекрасно переживших появление аркебузиров. Выполнив это предназначение, рейтары и исчезли в XVII веке. При этом победы рейтар над жандармами были возможны не только благодаря пистолетам, но и благодаря максимально возможной численности (не путать с дешевизной: чисто по деньгам нанимать рейтар выходило намного накладнее, чем жандармов). Восполнение рейтар было чисто денежной проблемой, а страх опять потерять 800 жандармов, как при Дрё (сплошь герцоги, графы, маркизы и бароны), сильно сковывал инициативу командиров. Вторым их плюсом на поле боя было успешное прореживание пикинёрского строя, лишённого огневой поддержки, как это было при Дрё, но подобным консерватизмом к концу XVI века отличались только швейцарцы. Что же касается натиска, а не стрельбы издалека, то тут рейтары были опасны только для уже расстроенной или дрогнувшей пехоты. Ни рейтары, ни потерявшие копья жандармы не могли сломать дисциплинированную и готовую их принять на пики пехоту. А больше всего рейтары были полезны в «der kleine krieg» — в рейдах, небольших стычках, где никто не ходил строем, а исход боя вполне решали пистолеты и мобильность.
 

 

[чукча]

Хочется как-то помощнее, чтобы терции и прочие интересные пешие строи не были ультимейтом, а продлилась эпоха высокого средневековья, так как доспехи довольно долго останавливали слабые пули.. а вот с новыми тактиками уже бороться не могли.

Так проблема жандармов - их малочисленность и чувствительность к потерям (причем не во время боя, а потом, когда полководцу нужно объясняться с родственниками погибших графов-баронов). В Западной Европе они прекрасно зажигали еще во французские гражданские, как при Дре, а в Восточной крылатые гусары и в 17ом отличались - например Клушино или Кирхгольм. 

И конница следующего этапа - тридцатилетки или английской гражданской, - она неплохо бронированна, вооруженна и холодным, и огнестрелом, и при этом весьма многочисленна, порой до трети армии. При чем в условиях посредственной пехоты, как в английской гражданской, она и далее вытягивает на себе все сражения. При условиях хорошей пехоты - все равно играет важную роль. 

[Сеня]

Для удешевления в начале XVI века наряду с жандармами стали набирать кирасиров. Изначально у них были неполные латы , покрывавшие две трети тела — с головы до колен. К XIX веку постепенно от доспехов остались только шлем и кираса. Вплоть до середины XVI века кирасирская тактика не отличалась от традиционной рыцарской, и использовала в качестве основного оружия таранный удар копьём.

[imnot]

Так проблема жандармов - их малочисленность и чувствительность к потерям (причем не во время боя, а потом, когда полководцу нужно объясняться с родственниками погибших графов-баронов).

Окей, немного раскрою свои мысли: основная проблема жандармов и их аналогов, даже не дорогие латы, и даже не дорогие кони, постепенно обе проблемы в крупных централизованных государствах были успешно решены, а в том, что управление дестрие и копьем требовали больших и сложных тренировок, поэтому традиционно самые сытые, самые престижные, самые богатые и остались в жандармерии, ну, все вы понимаете и описали правильно, и про потери и их болезненность.
А что если бы просто выдаем мощного коня и типовые мощные доспехи для одноразового пролома толпы более-менее вменяемому рекруту-конюху.
Так как инструмент бесполезен уже сам по себе, а только в составе армии, то никаких мамелюков не будет, а если он переживет первый удар, то можно ему выдать лук\пистоли\меч для дальнейшего развития событий..

[чукча]

А что если бы просто выдаем мощного коня и типовые мощные доспехи для одноразового пролома толпы более-менее вменяемому рекруту-конюху.

Это все классно, только в реале рекруту на мощном коне и в типовых доспехах выдвавали пистолеты, а не шипы.

[asdetr]

 

Знаете ли вы, что такое боевой конь? Нет, вы не знаете, что такое боевой конь! Это не просто утюжок, на котором рыцарь въезжает в строй пикинеров и рубит их как со стремянки. Это бесстрашное чудовище, полное презрения к людям в мирное время и ненависти к ним на войне. Рыцарский конь – это боевая единица сама по себе, к которой человек в седле только добавляет свой скромный нолик. Под стальным нагрудником или стеганой попоной у коня жесткий волос, по которому скользит недостаточно острое оружие, под волосом кожа, которая сама по себе годится на доспехи, под кожей толстая мышечная броня, а под мясом крепкий несокрушимый костяк. 

Думаете, пикинеры не разбегаются перед кавалерией из смелости? Нет, они не разбегаются из страха перед зверем, которому нельзя показывать спину. Бросить пику и побежать, это верная смерть, а встретить кавалерию пиками это хоть какой-то шанс выжить. Так детям рассказывали отцы и деды, которые выстояли, потому что те, кто побежал, уже ничего не расскажут.

Конь не боится леса выставленных пик, ведь что такое жалкие палки по сравнению с полутонной мускулов и стали. Конь врезается в толпу, сразу втаптывая в грязь несколько человек, и не стоит на месте, а давит врагов во все стороны, лягается вперед и назад, встает на дыбы и бьет копытами сверху. Он чувствует замах всадника и подается в нужную сторону, чтобы тому ловчее рубилось. Или, наоборот, легким шагом уносит рыцаря из-под удара. При этом конь не впадает в тупую ярость, а слушается всадника. Рыцарь даст еле видимую команду поводьями и шенкелями, и конь выйдет из строя, ступая по трупам задом наперед, развернется, отойдет, перегруппируется и повторит атаку. 

Живописец, изображая на одной картине рыцаря, коня и дракона, напишет боевого коня крупнее относительно всадника, чем было на самом деле. А дракона напишет, как какую-то нелепую ящерицу в два раза меньше коня. Потому что человек искусства тонко чувствует истинную сущность божьих тварей. Кто такой этот дракон по сравнению с боевым конем? Легенды говорят, что его в одно копье можно было уделать, или в один-два меча. В отличие от.

Когда и если, ибо не всем это дано, человек начинает осознавать, что его слушается подобная боевая машина, самомнение этого человека уходит в такие небеса, что короля, помазанника Божьего, рыцарь считает всего лишь «первым среди равных». У рыцаря конь, и у короля такой же конь, только получше малость. Или кто-то думает, что «первый среди равных» происходит от умения бить людей железной палкой?

Кагбе, коллеги дело говорят, что улучшать возможности мехвода Основного Боевого Коня дешево и естественно, а перегружать ОБК железными приблудами для самоубийства - дорого и контринтуитивно.

[Сеня]

выдаем мощного коня и типовые мощные доспехи для одноразового пролома толпы более-менее вменяемому рекруту-конюху.

которым невозможно управлять на поле боя. Любая баталия из ландскнехтов под командованием бравого капитана их разгонит

[Solowhoff]

«Где ж вы, кони, наши кони, что несут во весь опор?»

Edited 7 Nov 2022 by Solowhoff