Как победить Батыя?

[imnot]

Появилась Московия. северо-западная часть  "империи Батыя"

Я бы просто бы бил бы за искажение реальности в обсуждении исторических фактов. Ведь не от большого ума.

Фактически уровень грамотности в домонгольской Руси был сравним в Византией и итальянскими городами.

Письменных источников полно, хранимость подкачала. Но и то копают многое на бересте, что характеризует.

Культура самобытная была.

Города были укреплены так как позволяли местные стройматериалы. Иногда даже очень хорошо.

Вот феодализм подкачал. Как и слабая заселенность. И то, у Руси остался де-факто большой и значимый кусок не тронутый вторжением - Новгород.

И если бы Литва или Московия были бы половым извращением, то новгородцы бы не вольность защищали, а свой ковчег, чураясь, а не союзничая с соседями. Т.к. степень ксенофобии в восточно-славянском обществе была огромной и немногие народы считались приемлемыми. Кочевники к ним не относились. Поэтому кочевого наследия в вост слав именно монгольского нет. Совсем. Есть татарское у украинцев, но там чего только нет.

Соотв будь Литва или Московия "татарчатами", их бы резали. Причем тогда это был вопрос культуры, причем государственной тоже, а не наоборот. Калита наследник последних великих князей киевских домонгольских, многая часть боярства и удельных князей тоже. Преемственность полная. Учите матчасть.

купцы-оптовики

НУ.. поначалу рады будут что сбыт развивается. А потом одним доля, другим могила.

[Sverv]

И то, у Руси остался де-факто большой и значимый кусок не тронутый вторжением - Новгород. И если бы Литва или Московия были бы половым извращением, то новгородцы бы не вольность защищали, а свой ковчег, чураясь, а не союзничая с соседями. Т.к. степень ксенофобии в восточно-славянском обществе была огромной и немногие народы считались приемлемыми.

Злые языки клевещут, что новгородцы себя брезговали считать частью сkавянского мира. Еще более злые смакуют ксенофобский геноцид, который Иван 4 проявил к новгородскому люду.

Родство же половецких ханов с рускими князьями вообще фантастика? Да хотя бы не к ночи помянутый хан Котян:

 

• Дочь — в крещении Елизавета (1239?—1290?), королева Венгрии.
  • Ласло IV Кун — король Венгрии (1272—1290).
• Дочь — в крещении Мария, жена галицкого князя Мстислава Удатного (Удалого).
  • внучка — Феодосия Мстиславна, мать Александра Невского.
• Дочь — жена регента Латинской империи, француза Наруа де Туси (Narjot de Toucy)

 

Так понимаю, мать Александра Невского не относилась к приемлимым для великорусского народа, формой черепа не вышла?

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[Sverv]

Соотв будь Литва или Московия "татарчатами", их бы резали. Причем тогда это был вопрос культуры, причем государственной тоже, а не наоборот. Калита наследник последних великих князей киевских домонгольских, многая часть боярства и удельных князей тоже. Преемственность полная. Учите матчасть.

Эм, это и был государственный вопрос, Иван 4 оперся на татарскую знать, поскольку со своей все горшки побил. И всем хорошо было, Юсупов даже такого прекрасного русского как Распутин чулками душил и револьвером по голове бил. Чем вам такие татары не угодили.

[ALL]

да хотя бы испомещение дружинников на землю - создание дворянства

Интересно, а что, дружинники (включая старших - мечники, вирники) не имели своих усадеб, участков?  Это как?  И чего вы хотите добиться испомещением - увеличить количество конных и оружных? 

[Sverv]

не имели своих усадеб, участков?  Это как?  И чего вы хотите добиться испомещением - увеличить количество конных и оружных? 

Так не выйдет - земли не распаханы. Территория есть - земли нет. Надо в степь двигаться... Вот только с 10 по 13 век южная граница руских земель сдвинулась на север на 150 или 200 км, не помню. Т.е. руские отступали от пахотных земель в леса. Или их туда загоняли.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[ALL]

Северо-Восточная будет захвачена Булгарией

У неё ресурса хватит такие территории захватить?  А то Казань брать было тяжело, но, всё равно, говорят, на "подрайской землице" жило кратно меньше народу.

[ALL]

Так не выйдет - земли не распаханы. Территория есть - земли нет.

Так что же, и боярское землевладение отменили?  Как тогда они жили?  Гриднями по лавкам? 

[Sverv]

У неё ресурса хватит такие территории захватить?  А то Казань брать было тяжело, но, всё равно, говорят, на "подрайской землице" жило кратно меньше народу.

Не факт, конечно. Но Северо-Восточной Руси некуда расширяться, кроме, сравнительно, одинокой Булгарии, у которой удобная логистика по реке и хоть какие-то торговые связи. И которая мешает альМоскве до пушнины добраться.

Т.е. я предположу, что булгары отобьются, а затем двинут в контрэкспансию на ослабленного соседа.

Так что же, и боярское землевладение отменили?  Как тогда они жили?  Гриднями по лавкам?

Не понял вопроса. Медленно очищали от леса землю. Селились вдоль рек.

Как Германия в 6-9 веках. Глухой угол, которому далеко до СРИГН.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

у Руси остался де-факто большой и значимый кусок не тронутый вторжением - Новгород.

 

Раньше осваивать Арктику и Субарктику?!...

 

[чукча]

Тогда надо рассматривать каждое княжество по отдельности - и ответ действительно никак... Если гипотетически Русь у нас едина (

Нюанс - есть не только Русь в вакууме, но еще и половцы. Причем половцы сильнее руси в военном плане, граница медленно но верно ползет под Киев. Поэтому возможно задача как половцам победить монголов в общем случае решается легче. 

[ясмин джакмич]

То есть - с попаданцами/иномирцами/энлонавтами.

То есть пулеметом против кавалерии
 

Как таковые будут решать вопрос  внутрирусских усобиц???...

Так же с помощью пулеметов - меньше князей, прочнее государственность 

[Total-Yozh]

Тактически нечего противопоставить. Для противодействия мобильной коннице степняков надо или иметь подавляющее огневое превосходство

В смысле, учитывая мобильность, решение о генеральном сражении принимают монголы. Единственной переправы или горного перевала нет. Сдать крупный город и обложить вторым кольцом (примерно как при Алезии) мешает преимущество монгол в разведке.

Тактически со времен Александра Филипповича легкой коннице противостоит тяжелая пехота. Например, сломать стену щитов легкая конница не сможет. Скорострельность луков компенсируется защищенностью. Немногочисленные лучники, а лучше арбалетчики позади тяжелой пехоты вполне могут нанести легким кавалеристам гораздо большие потери, чем те нанесут пехоте. 

Удобных для большой армии проходов не так и много. От Нижнего до Тамбова - леса, верховья Оки - леса, верховья Дона - леса, но более проходимые. За Днепр Батый не пойдет, пока не покорит Владимир, Рязань, Чернигов и Смоленск. 

Преимущества монгольской разведки в незнакомой стране, да еще и покрытой лесами, несколько преувеличены. Заманить их в засаду вполне можно. Булгары в 1223-м смогли, Джелаль-ад-дин в 1221-м смог. К тому же армия Батыя, которая пришла в реале на Русь монгольской была процентов на 20 - 25, остальное - ненадежные половцы. И они еще более ненадежны, если в союзниках у русских свои половцы. 

Наконец, армия кочевников становится неподвижной, как только начинает осаждать крупную крепость. 

Крепости и засечные линии - экономика не потянет.

Экономика в 13-м веке как бы посильнее, чем в 15-м и 16-м. Граница проходит не по Оке, а по Суле - Сейму - Сосне - Воронежу и Цне. К тому же земли Залесской Руси не истощены. 

Так что остается одна стратегия - создавать перед армией Батыя выжженую полосу земли, без людей и припасов

Вопрос в том, где эту полосу создать, если захочется создавать. У московских князей, например, "пустая" земля была за Окой, но в 13-м веке - это плохой вариант. 

[Sverv]

Тактически со времен Александра Филипповича легкой коннице противостоит тяжелая пехота. Например, сломать стену щитов легкая конница не сможет. Скорострельность луков компенсируется защищенностью. Немногочисленные лучники, а лучше арбалетчики позади тяжелой пехоты вполне могут нанести легким кавалеристам гораздо большие потери, чем те нанесут пехоте. 

1. Красс обиженно смотрит то на эту фразу, то на персов. Вертеть головой ему неудобно - она отрезана.

2. Монголы не легкая, а тяжелая конница. Напомню, как они поднялись над соседними кочевниками - Чингисхан одел стрелков в тяжелые доспехи и вооружил короткими луками - стреляли чаще, но не так далеко. В итоге, на дальних дистанциях враги монгольскую конницу не могли пробить, а вблизи у монгол превосходство в огне. Потому тактика монгол - кружить вдалеко, изучая врага определяя конфигурацию расположения отдельных полков, затем резко сблизиться и расстрелять в упор, прикрывая свои таранные части и отсекая огнем обреченное крыло войска противника. Заманивание вражеского крыла применялось к кавалерии - все тоже, но в динамике.

3. У монгол прекрасная ударная конница - германское рыцарство позавидует. У шахиншаха Хорезма была не хуже - не смогла.

Экспедиционный корпус Батыя всем Китаем одевали.

И они еще более ненадежны, если в союзниках у русских свои половцы. 

Вот только Котян увел 40,000 на запад, присягнув венгерскому королю. Что-то он не захотел с родственниками Русь-матушку защищать. Хоть кто-то выводы сделал.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[Sverv]

Наконец, армия кочевников становится неподвижной, как только начинает осаждать крупную крепость. 

Нет, они оставляли осадные силы и шли дальше. Одномоментно осаждая десяток укрепленный мест. Да и где ту крупную крепость найти на Руси?

[Sverv]

Касательно Калки - там проще. Не преследовать монгол. Там, ранен кто из военачальников. Пусть половцы гонятся. Это же не была заранее договорная битва.

Изменено 15 Apr 2023 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

меньше князей, прочнее государственность 

 

Было.

Заглохло....

 

http://samlib.ru/m/maksimow_r_i/smertxknjazxjamihanam.shtml

 

 

[Total-Yozh]

Фортификация не прокачана. Единства нет. Численность противника выше. Качество тоже. А у Руси вообще есть хоть какие-то преимущества перед монголами? Чтоб было на чём планы строить?

Фортификация, конечно, далека от идеальной. Но полноценные русские крепости брались с большой кровью или обманом. К тому же деревянные крепости дешевы и могут быть быстро реконструированы.

Единство зависит от того, когда сделать развилку. 

Численность войск - большой вопрос. Качество тоже. Армия Батыя неоднородна по национальному составу и выучке. Пара хороших ударов и может взбунтоваться.

Преимущество Руси - больший потенциальный мобресурс. Улус Джучи может выставить 200 тысяч всадников и все. Преимущество Руси - своя территория, неудобная для кочевников. Наличие даже плохих крепостей - тоже преимущество. Земледелие - преимущество. Генералы грязь, мороз и снег - как обычно, главные преимущества. 

[imnot]

Улус Джучи может выставить 200 тысяч

А Русь может выставить 10 тысяч всадников и 70 тысяч пехотницев и все

[maxab]

Генералы грязь, мороз и снег - как обычно, главные преимущества. 

И главные недостатки одновременно.

Зимой, когда реки сковываются льдом, появляется возможность вывезти натуральные налоги из сельской местности. Но, одновременно, замерзшими реками очень хорошо передвигаться монгольской коннице. Т.е. зимой князь не получает оброки, ему нечем кормить дружину, а до лета, когда можно будет по рекам что-то вывезти из села, мужики успеют все зерно прошлого урожая попрятать или сами сожрут и скотине скормят, а нового еще нет. И против кого генерал Мороз тогда действует?

[чукча]

Русь может выставить 10 тысяч всадников и 70 тысяч пехотницев и все

А откуда пехотинцы?

[Total-Yozh]

Красс обиженно смотрит то на эту фразу, то на персов. Вертеть головой ему неудобно - она отрезана

Траян смотрит на голову Красса и говорит: "Ну и дурак ты, Марк". 

Универсальных рецептов нет, есть грамотное использование собственных преимуществ и чужих слабостей. 

Монголы не легкая, а тяжелая конница.

В том то и дело, что легкая. Монгольская кобыла или мерин - совсем не дестрие.

У монгол прекрасная ударная конница

У археологов есть противоположное мнение. 

Другое дело, что защитное снаряжение у тех 30 тысяч всадников, которые пришли из Коренного Улуса в 1236 году было по меркам 13-го века очень хорошим. Но далеко не все они дошли до Руси. И заточено это снаряжение было на защиту от стрел и сабель, а не от копий и топоров. 

Вот только Котян увел 40,000 на запад, присягнув венгерскому королю.

Так оно и понятно, пошел искать сильного союзника. Не с Михалом же Черниговским договариваться. Этот тип свою столицу сдал за право в Киеве годик посидеть. Бардак в реале на Руси. Пир во время чумы, однако.

Нет, они оставляли осадные силы и шли дальше. Одномоментно осаждая десяток укрепленный мест. Да и где ту крупную крепость найти на Руси?

Это как приятно пройтись вдоль укрепленной линии, громя по одному вражеские осадные корпуса. Но Субэдэй такого подарка не сделает. Рассыпаться веером - только после генерального сражения, а до того стараться держать силы в кулаке, прикрывая осады (1 - 2 -3, вряд ли более). 

Крепости надо строить, а где - вопрос.

Вот только с 10 по 13 век южная граница руских земель сдвинулась на север на 150 или 200 км, не помню.

Нет. Рыльск, Курск, Ливны, Елец, Пронск и где-то какой-то Воронеж. 

[Звёзды Светят]

Крепости надо строить, а где - вопрос.

 

По Волге....

 

[Qwestor]

А лет за 10 до Монгол утопить Русь в княжеской крови не предлагали?

[imnot]

откуда пехотинцы?

Оценочно посоха, вооруженные слуги + некоторое количество городских ополченцев.

[imnot]

лет за 10 до Монгол утопить Русь в княжеской крови не предлагали?

А как поможет? Типа, Русь перестанет быть кому-то интересна? Да не уверен, что поможет. Без радикальных реформ лет за 100-200 до начала событий ничего не выйдет. Можно только чуть лучше подготовиться, то есть уменьшить ущерб. А для этого хорошо бы развивать территории недоступные монголам. Например, Новгород и Полоцк. Возможно, распространять влияние Новгорода как раз таки на Полоцк, Смоленск и часть Залесья, менять его устройство, чтобы именно он собрал в итоге Русь обратно. Куда как лучше что Литвы, что Москвы.