Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

["Ди"]

Что в китайском подходе такого уникального, что кочевникам захотелось искать мудрецов, принимать китайские порядки и традиции? Населения в Риме меньше, или культурная пропасть между ханьцами и кочевниками глубже, чем между римлянами и германцами?

Что ж, есть вот такой любопытный набросок из творчества Латыниной под названием "Сто Полей"...

 "В верхнем кабинете, там, где стояло шакуниково зеркало, Арфарра нашел имена чужеземцев на обороте звездной карты и там же - донесение управляющего Миуса. Араван Арфарра понимал, почему его предшественник приказал арестовать чужеземцев: хотел скомпрометировать Даттама, притащившего с собой эту гадость в империю. Вероятно, экзарх показал ему отчет Неревена, а Неревен, в свою очередь, наверняка написал о чужеземцах то, что думал о них сперва сам Арфарра: ну, и звезды Баршаргу, как всегда, поддакнули.
   А Арфарра трижды менял свое мнение. Услышав впервые о корабле со звериной мордой, он вспомнил о кораблях, приплывших из Южных морей десять веков назад. Это были даже не завоеватели -- а грабители. Морские разбойники, изгнанные большею частью с родины за преступления; народы моря не имели ничего против самой империи - они восхищались ею, но они разорили ее, превратив приморские области в пустыню. Они даже не собирались в большие войска, которые можно одолеть; они были неистребимы, как воры или партизаны. Единственное, на что хватало их сообразительности, так это производить налеты, тщательно планируя их, как коммерческое предприятие. Поэтому-то Арфарра приказал арестовать корабль со звериной мордой без колебаний, как сажают в карантин разносчика чумы, хотя понимал, что в королевстве этим арестом не преминут воспользоваться все его противники.
   Потом, ближе сошедшись с Ванвейленом, Арфарра, решил, подобно Даттаму, что люди эти - не военные дикари, а жители городка вроде Кадума. Наивное и слепое восхищение народовластием, простодушная уверенность в том, что там, где не господствует толпа, человек не может быть свободным, полное отсутствие исторических знаний и забавное, характерное для молодого городка противопоставление народовластия и империи. Как будто они не могут прекрасно сосуществовать, как будто Кадум или Ламасса не служили, сохранив все почти демократические вольности, Золотому Государю, как будто империя не оставляла таким городам все их обычаи: обычай магистров устраивать народу празднества, и снабжать зерном народ во время голода, и строить за свой счет корабли; и городские народные собрания оставались, на тот случай, если богачи захотят от обычая уклониться.
   Но когда Ванвейлен сказал: "У меня в стране, во всяком случае, интересы богатых и бедных совпадают", - Арфарре стало страшно. Да! Их родина не была обычным племенным полисом: один рыжий, другой белокурый, третий сморщенный, серенький. Их родина не была государством: они слишком почитали частную собственность. Но все на свете повторяется, и их страна тоже - уже была. Тринадцать веков назад города прибрежных Розовых Гор были обычными муниципиями, где народ радовался демократии, получал бесплатный хлеб от добровольно жертвующих имущество богачей, и отнюдь не спешил расширять круг граждан, участвующих в дележке. В одном из прибрежных городков, Ланухе, богачи оказались слишком сильны, чтобы согласиться на бесплатные раздачи и слишком слабы, чтобы отказать народу. Они объяснили народу, что бесплатный хлеб можно получить не от своих собственников, а от чужих. Так, из желания бедняков получить хлеб, и нежелания богачей его отдавать, родились победоносные армии города. Город вдруг нашел выход из порочного круга, мешавшего обычной муниципии увеличивать число граждан. Гражданство теперь давалось не избирателям, а солдатам - и не демагогами, а военачальниками. А те были заинтересованы в увеличении числа солдат. В войне Город нашел безотказный социальный механизм, который позволял увеличивать и увеличивать делимый гражданами общественный пирог.
   Город подчинил половину ойкумены и наконец сам подчинился неизбежным общественным законам. Военные методы управления провинциями кончились военными методами управления самим Городом. Военачальники Города провозгласили себя императорами по образцу Северной Веи: и двести лет боролись друг с другом империи Города и Северной Веи, различные по происхождению и неотличимые друг от друга, пока, обессилев, не пали жертвой народов моря. Но начало господства Города было чудовищным. Труды его историков были полны жалобами на безумства народного правления и жадность богачей. Целые провинции отдавались на откуп частным лицам. Миллионы рабов умирали в частных поместьях, -- потому что нет иного способа сделать частное хозяйство прибыльным. Богачи скупали земли, но ускользали от налогов, -- бедняки продавали земли, но продолжали значиться податнообязанными... А первые императоры, не спеша поначалу объявить землю государственной собственностью, сделали обвинения в государственной измене стандартным средством пополнения казны. Богачи и бедняки враждуют друг с другом.
   Чужеземцы говорят, что у них этого нет. Но что может объединить богачей и бедняков, кроме жажды совместных завоеваний?"

...в котором разница между, условно, китайским и римским подходом к имперскому строительству заключается в "универсальности". Если государственная система Поднебесной предназначена именно для управления "всем миром", то Вечный Город создавал систему для изъятия ценного "со всего мира" конкретно в свою пользу. Если уж совсем грубо, то Рим это сухопутная колониальная империя, а Китай полноценное континентальное государство. 

["Ди"]

Да и парфяне это не пережившие свежую ГВ персы

   Да уж, ещё в детстве сочувствовал персам, потому как Македонский с его завоеванием казался каким-то "неуместным" что-ли - эдакий "жулик", использующий пароли для взлома игры - как и греки вообще с их чрезмерно раздутой "местечковой" историей. А потом, узнав всякие разные подробности про эллинов и македонские царства, начал просто презирать этих "мужиков в платьях" - по факту ведь, одну из первых Империй и процветающую страну разграбила и разрушила натуральная банда воров и убийц, чья психологическая сущность заключалась в одном - "Пойти набегом на Богатый Восток и пограбить вволю!"

   Цивилизация мдя? Если Древняя Греция и впрямь эдакий первоисточник Западной Культуры, то понятно откуда всё это "колониально-исключительное" отношение Европы к остальному миру.

[John D. Long]

? Если Древняя Греция и впрямь эдакий первоисточник Западной Культуры, то понятно откуда всё это "колониально-исключительное" отношение Европы к остальному миру.

Вы европофоб и вашему мнению доверия нет. Как и мнению малоуважаемой госпожи Латыниной.

 

А потом, узнав всякие разные подробности про эллинов и македонские царства, начал просто презирать этих "мужиков в платьях" - по факту ведь, одну из первых Империй и процветающую страну разграбила и разрушила натуральная банда воров и убийц

Отчасти вы правы. Персия - великая Империя, страна великой культуры. Она намного круче греческих полисов.

Но! 

Именно в ходе греко-персидских войн и завоеваний Александра Македонского произошло мощнейшее влияние персидской и иных восточных культур на культуру Греции. И именно это заложило основу европейской культуры. 

Так что первоисточник "западной" культуры - не только Греция, но и в не меньшей, пожалуй, степени Древний Восток.
 

Вечный Город создавал систему для изъятия ценного "со всего мира" конкретно в свою пользу

Возможно так оно начиналось. Но в итоге гражданами Рима становились далеко не только коренные римляне. И Рим пришёл именно к имперской модели государства.

[Владимир Станкович]

   Цивилизация мдя? Если Древняя Греция и впрямь эдакий первоисточник Западной Культуры, то понятно откуда всё это "колониально-исключительное" отношение Европы к остальному миру.

Респект!

[John D. Long]

"колониально-исключительное" отношение Европы к остальному миру

А у китайцев не было "исключительного" отношения к миру?

У индийцев?

У японцев?

У чукчей?

У папуасов?

 

У всех было. Это, если угодно, свойство испорченной человеческой природы. Которое преодолевается совместными усилиями религии и государственности. Персия заложила основы его преодоления, за что честь ей и хвала. Но именно Рим - преодолел вполне, придя в религии к "нет ни эллина, ни иудея", а в государственности - к "in orbe romano qui sunt, cives romani effecti sunt"

Изменено 12 Jul 2023 пользователем John D. Long

[Berlinguer]

то Вечный Город создавал систему для изъятия ценного "со всего мира" конкретно в свою пользу.

Ее создал и использовал ( недолгое время, по понятным причинам ) республиканский Рим.

Имперский Рим именно управлял своими территориями, лучше или хуже.

[Berlinguer]

процветающую страну разграбила и разрушила натуральная банда воров и убийц

Нет, ну это именно военные.

У норманов например, которые где-то на стыке бандитов и армейцев, действительно ни государств настоящих ни культуры, да и с торговлей не идеально.

А македонцы гегемонят в Греции, которая со слабостью Египта и персидскими проблемами потихоньку становится авангардом цивилизации. 

[Geralt]

Вообще странная постановка вопроса, германцы вторгнувшиеся на территории Италии ассимилированны, более того асимилированны в той или иной степени изначально не заселённые латинянами Испания, Франция, ну а то что не ассимилирована германия которая кусками была в составе Рима так вы что то слишком многого хотите

[Владимир Станкович]

Но когда Ванвейлен сказал: "У меня в стране, во всяком случае, интересы богатых и бедных совпадают", -

Резидент Галактического совета Арфарра понял что перед ним обычная жертва пропаганды (каковой являлась авторесса)

[Какой-то новичок]

авторесса

Неправильно вы, коллега, пишите. Нужно говорить "автор_есса" – без нижнего подчеркивания вы покушаетесь на её* свободу в выборе гендира.

[чукча]

А рис - это повышенная

Рис, особенно заливной, - это не Хань а Сун или хотя бы Тан

[Книжный червь]

Рис, особенно заливной, - это не Хань а Сун или хотя бы Тан

Согласен, просто я рассматривал историю кочевых вторжений в Китай от гуннов до маньчжуров включительно.

[sigulin.maxim]

историю кочевых вторжений в Китай от гуннов

ну вообще то, больше всего на китай повлияли кочевые вторжения немного раньше - те которые в бронзовом веке. Не помню точно были это андроновцы или афанасьевцы, но лошадей, колесницы и бронзовое оружие (а так же первую династию) привезли в китай кочевники...

[daichimaru]

 "мужиков в платьях"

Чья бы корова мычала 

Впрочем, кое в чем вы правы, до замечательной китайской традиции "красится как бабы", "варвары" эллины так и не доросли.

 

по факту ведь, одну из первых Империй и процветающую страну разграбила и разрушила натуральная банда воров и убийц,

А не хрен было переть к свободолюбивым грекам со своей ущербной практикой, считать людей за мебель. Греки, не рабы, в отличии от народов, покорившийся персам. 

[daichimaru]

Цивилизация мдя?

Не просто цивилизация. Это единственная цивилизация в МИРЕ, которая смогла создать условия для появления научного диспута, где главным аргументом была не дубина зороастрийского жреца или китайского городского чиновника а логичность, стройность и аргументированность позиции. И именно эта цивилизация породила чудовищно неприемлемую  идею для всего остального мира. Идею, что человек это не его социальный статус, не его богатство или власть. Не система, где ты либо властелин, либо мебель. Идею, что человек - это индивидуальность. Ни одна цивилизация до такого больше не додумалась.  

Изменено 13 Jul 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Да уж, ещё в детстве сочувствовал персам, потому как Македонский с его завоеванием казался каким-то "неуместным" что-ли - эдакий "жулик", использующий пароли для взлома игры -

Единственный пароль, который использовал Александр Великий это рабский менталитет народов персидской империи. Которые готовы лечь под любого, более или менее удачливого завоевателя. Греки, в отличии от персов сражались до конца и Базилея Ромаен, вскормленная греческим духом, предпочла исчезнуть, чем лечь под варвара.   

[Geralt]

Греки, в отличии от персов сражались до конца и Базилея Ромаен, вскормленная греческим духом, предпочла исчезнуть, чем лечь под варвара.   

Ну вы тоже преувеличиваете, в войнах с персами значительная часть греков вашими словами легла под персами в позднейших пелопонеских войнах сотрудничали с ними активно. Македонцы (которые хотя тоже в каком то смысле греки) и Римляни вполне их завоевали ну а позднее арабы, турки кто угодно...

[ImperialGuarder]

Да уж, ещё в детстве сочувствовал персам, потому как Македонский с его завоеванием казался каким-то "неуместным" что-ли - эдакий "жулик", использующий пароли для взлома игры - как и греки вообще с их чрезмерно раздутой "местечковой" историей.

Скорее удачно "влетел" в окно возможностей.

Было бы это всё раньше - персов было бы труднее победить.

Было бы позже - либо Персию завоевали бы какие-нибудь кочевники с приличной конницей, и ему было бы труднее с ними справиться.

Цивилизация мдя?

ИМХО, беда греческой цивилизации в том, что при Александре они откусили намного больше, чем могли бы переварить. 

В краткосрочной перспективе греки и эллинизированные народы получили материальные ресурсы и новые земли, но в долгосрочной перспективе это привело к:

- Рассеиванию населения на слишком большие территории

- Чрезмерной сакрализации и усилению царской власти в эллинистических государствах и самих этих государств

- И как следствие, удельный вес демократических полисов в политике упал.

Это привело к тому, что сначала македонцы, а потом и римляне подавляли демократические выступления внутри городов-государств.

Самый лучший исход для греков это:

- "Откусить" Малую Азию и Кипр у персов

- Поддерживать Египет в борьбе за независимость

натуральная банда воров и убийц

Как думаете, греки и римляне в моральном плане стоили друг друга?

Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

- Не хватило времени

- Ни одно королевство не смогло занять и удержать ядро Западной империи: Испанию, Карфаген и Италию.

 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем ImperialGuarder

[daichimaru]

Ну вы тоже преувеличиваете,

Это зеркалка, коллега

в войнах с персами значительная часть греков вашими словами легла под персами в позднейших пелопонеских войнах сотрудничали с ними активно.

Не легли Афины и Спарта, этого оказалось достаточно. Под Македонского( поначалу) не легли Бактрия и Согдиана. Этого оказалось не достаточно. И их все же покорили.

Македонцы (которые хотя тоже в каком то смысле греки)

Они греки. Говорили по гречески, думали по гречески. Просто это сельские жители а не городские, вот вся разница.

Римляни вполне их завоевали

Римское завоевание несколько отличалось от персидского. Для среднестатистического эллина вообще мало что изменилось. Ни культуру, ни самоуправление, ни( самое главное) законное право поливать соседей "говном" эллины не утратили. Это больше на форму откатов подходит. Под Римом у стандартного греческого полиса было больше свободы, чем под стандартным диадохом. В этом и гениальность римлян. Когда Эпигоны Александра уподоблялись восточным царям и резали "муниципальные вольности", римляне уподобились эллинам и восстанавливали их. Эффект на лицо. Римляне стали греками и построили величайшую цивилизацию на планете, македонцы уподобились персам и сгинули.    

ну а позднее арабы

Арабов отбили. А потом они развалились. Поздний халифат это халифат тюрок.

турки

после 4 столетий непрерывной войны на уничтожение, да удалось. Всех остальных сожрали куда быстрее.

кто угодно...

Нет. Удалось только туркам, да и то им сильно помогли "братья" латиняне.

 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Самый лучший исход для греков это:

Самый лучший исход это границы ВРИ эпохи Аркадия + Армения. В те годы Армяне это еще христиане. Элинизируются быстро и рекрутов дадут.   

[Какой-то новичок]

считать людей за мебель

Вы так о римлянах? Потому что в Сасанидском Иране, на минуточку, рабство запрещено было. Привычкой "считать людей за мебель" можно охарактеризовать как раз эллинистическую культуру .

[Какой-то новичок]

Афины и Спарта

Только Афины и Спарта?

[daichimaru]

Потому что в Сасанидском Иране, на минуточку, рабство запрещено было. Привычкой "считать людей за мебель" можно охарактеризовать как раз эллинистическую культуру .

Насколько я знаю, В Персии рабство было и в Сасанидском Иране рабство была. Другие дело, что оно не имело особого распространения, так как всегда можно было найти рабочие руки армии нищих. Что же касается культуры, то обрисовка идеи о "свободе индивидуума" она не зародилась вдруг, а формировалась постепенно. И дело тут не в рабстве, а в положении свободного человека. На востоке нет рабства, потому, что ВСЕ рабы. 

Только Афины и Спарта?

Сначала они, потом другие полисы Греции, потом и все греки. В итоге маленький народ, покорил огромную империю. 

[daichimaru]

Привычкой "считать людей за мебель" можно охарактеризовать как раз эллинистическую культуру .

Был случай когда один греческий философ НЕ СМОГ найти время и принять ИМПЕРАТОРА МАРКА АВРЕЛИЯ!!!!!!! Очень уж охр___вшие табуретки получаются из эллинов. Просто сравните. В Просвещённом Китае шенши советовали императору как лучше управлять государством и шли на плаху , а в  "тиранической" Византии императорам "советовали" как лучше управлять государством и шли пить вино. В "таранической" Византии "футбольные" болельщики чуть было не свергли императора, в просвещенном Сасанидском Иране, если команда Шаха проигрывала устраивали переигровку с нужным результатом. 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем daichimaru

[Какой-то новичок]

шли на плаху Китае

Как же тогда конфуцианство появилось, если все кто советовал императору как править шли на плаху?

что ВСЕ рабы

Мило. На Востоке нет рабства, поскольку каждый человек – член общества с определенными правами и обязанностями. Да некоторые из них стоят ниже других – но никому и не прийдёт в голову считать других людей скотом, говорящими орудиями – до подобной идеи додумались только просвещенные эллины. 

потом и все греки

Все греки с Персией пошли воевать только под властью македонского царя.

Был случай когда один греческий философ НЕ СМОГ найти время и принять ИМПЕРАТОРА МАРКА АВРЕЛИЯ!!!!!!!

Во-первых пишите по-человечески. Во вторых – конечно, он ведь был из своих, из аристократов. А что было бы, если подобное сделал кто-то из простонародья? 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем Какой-то новичок