Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

["Ди"]

обычная жертва пропаганды

Так ведь классическая черта "грекорима" считать свое политэкономическое устройство "идеалом" и основой "свободы", а тех кто живет иначе недочеловеками.

["Ди"]

Мужчина и женщина не пользуются одними и теми же вешалками.

Лучше бы своими "бревнами в глазах" занялись

...

Девочки

Как и во многих других аграрных культурах, где преобладают мужчины, младенцы женского пола подвергались гораздо более высокому риску быть покинутыми родителями при рождении, чем дети мужского пола. Сыновья горожан ходили в школы, где в программу обучения входили чтение, письмо и математика. После освоения этих основ, дети обращались к литературе (напр. Гомер), поэзии и музыке (особенно к лире). Легкая атлетика также является важным элементом образования молодых людей. Девочек воспитывали так же, как мальчиков, но с большим упором на танцы, гимнастику и музыкальные достижения, которые впоследствии можно было бы демонстрировать на музыкальных конкурсах, религиозных фестивалях и церемониях. Конечная цель образования девочки - подготовить ее к женской роли в воспитании семьи, а не напрямую стимулировать ее интеллектуальное развитие.

Важной частью воспитания девочек была педерастия (ее практиковали не только зрелые мужчины и мальчики). Это были отношения между взрослым и подростком, которые включали в себя сексуальные отношения, но в дополнение к физическим отношениям старший партнер действовал в качестве наставника для молодежи и обучал сквозь призму своего мирского и практического опыта.

Молодые Девушки

Женщины должны были выходить замуж девственницами. Бракосочетание, как правило, организовывалось отцом, который выбирал жениха и принимал от него приданое. В случае, если женщина не имела отца, ее интересы (перспективы брака и управление имуществом) находились под присмотром опекуна (kurios), дядя или другой родственник мужского пола. При вступлении в брак традиционно в возрасте тринадцати лет, любовь не имела ничего общего с сочетанием мужа и жены. Конечно, между парой могла развиться любовь, но лучшее, на что, в основном, можно было надеяться, - это philia - общее чувство дружбы/любви. Еros, любовь желания, по крайней мере в случае мужчин, находили в другом месте.

 

Греческое платье Peplos

Mark Cartwright (CC BY-NC-SA)

 

Замужние Женщины

В семейном доме женщины должны были воспитывать детей и выполнять повседневные обязанности. Им помогали рабы, если муж мог их себе позволить. Контакты с несемейными мужчинами не поощрялись, и женщины в основном занимались домашними делами, такими как работа с шерстью и ткачество. Они могли выходить и посещать дома друзей, а также участвовать в общественных религиозных церемониях и фестивалях. Могли ли женщины посещать театральные представления - все еще спорный вопрос среди ученых. Более достоверно то, что женщины не могли посещать публичные собрания, голосовать или занимать государственные должности. Даже женское имя нельзя было упоминать публично - вне зависимости от цели.

Замужние женщины, по крайней мере в глазах закона, находились во власти своих мужей. Такие писатели, как Аристотель, даже не подвергали сомнению мнение, что женщины интеллектуально неспособны принимать важные решения за себя. На практике, конечно, отдельные пары вполне могли вести свою жизнь более справедливо. Ожидалось, что женщины будут хранить верность своим мужьям, но не обратное, поскольку мужья могли свободно пользоваться услугами проституток, любовниц и куртизанок. Любая женщина, которая не защищала честь семьи (и, таким образом, не защищала законность мужской линии), была виновна в серьезном преступлении moicheia, в результате чего ей было запрещено участвовать в публичных религиозных церемониях. Муж, обнаруживший, что его жена вступает в сексуальные отношения с другим мужчиной, мог убить любовника, не опасаясь преследований.

Если у женщины умирал отец и у нее были братья, все наследство переходило к ним. Если женщина была единственным ребенком, наследство переходило к ее опекуну или мужу (если женщина была замужняя). В некоторых случаях, когда имущество отца унаследовала одинокая женщина, ей приходилось выходить замуж за ближайшего родственника мужского пола, обычно за дядю. Женщины могли унаследовать после смерти родственников-мужчин при условии, что в очереди не было других родственников-мужчин. Личное же имущество женщин, ограничивалось подаренными членами семьи одеждой и украшениями. Женщины не не имели права составлять завещание, а в случае смерти все их имущество переходило к мужу.

 

Голова Пенелопы

Carole Raddato (CC BY-SA)

 

Браки могли быть расторгнуты по трем причинам. Первая и самая распространенная - отречение мужа (apopempsis или ekpempsis). Объяснение не требовалось и лишь ожидалось возмещение приданого. Следующая - случай, когда жена покидала семейный дом (apoleipsis). В этом случае, новый опекун был обязан действовать как ее юридический представитель. Однако это было редкостью, и в результате была подорвана репутация женщины в обществе. Третьим основанием для расторжения была просьба отца невесты вернуть дочь (aphairesis), часто, чтобы предложить ее другому мужчине с более привлекательным приданым. Однако этот последний вариант был возможен лишь в том случае, если у жены не было детей. Если женщина оставалась вдовой, она должна была выйти замуж за близкого родственника мужского пола, чтобы гарантировать сохранение собственности в пределах семьи.

Другие роли

Женщины, конечно, также присутствовали в различных других классах неграждан. Как рабыни, они выполняли всевозможные обязанности, а также работали магазинах и пекарнях. Группа, о которой у нас больше всего информации, - это секс-работницы. Здесь женщины представляли две категории. Первой и, пожалуй, самой распространенной были проститутки в борделях (pornē). К второй категории принадлежали проститутки высшего класса (hetaira). Эти последние женщины получали образование в области музыки и культуры и часто имели продолжительные отношения с женатыми мужчинами. Именно этот класс женщин развлекал мужчин (во всех смыслах) на знаменитом симпозиуме, приватных вечеринках для гостей-мужчин.

Наконец, некоторые женщины участвовали в культах и выступали в роли жриц определенных женских божеств (особенно Деметры и Афродиты), а также - Диониса. Жрицы, в отличие от своих коллег-мужчин, имели дополнительное ограничение, заключающееся в том, что их выбирали лишь в случае если те были девственницами или находились за пределами менопаузы. С другой стороны, прихожане могли быть обоих полов, кроме тех ритуалов, где присутствовали определенные ограничения. Фестиваль плодородия Фесмофория был самым распространенным из подобных мероприятий, и его посещали только замужние женщины. Каждый год в Афинах отбирали четырех молодых женщин, чтобы те служили жрице Афины Полиас и ткали священную одежду (пеплос), которая украшала культовую статую богини. Одной из самых известных женских религиозных ролей обладала престарелая жрица-прорицательница Дельфийского оракула Пифия, истолковывавшая провозглашения Аполлона.

[John D. Long]

Не-а,

Ну а степень вашей агрессии к европейской цивилизации говорит что таки да (в рамках темы - ничем не мотивированной и производящей впечатление того самого:

Хамство

) .

Заметьте, я ничего плохого ни про Древний Восток, ни про Китай не говорю, напротив, признаю за ними весьма важный вклад в культуру и историю. И отношусь с уважением.

 

Сомневаюсь, ведь сожжение Персеполя, как и изъятие ценностей в регионах, явно не способствовало сохранению Ближневосточного Наследия...

Взаимодействие греческого мира с древневосточным, мягко говоря, не сводилось к сожжению Персеполя. Это всё равно что с другой стороны начали бы вспоминать про сожжение Афин и на этом основании объявлять персов исключительно злобными погромщиками. Что, к сожалению, некоторые и делают. Не надо уподобляться.

Вот только выстроить надежную систему властвования не сумел

С чего бы это? Ещё как сумел.

белым бвана/сахиба было жизненно необходимо в своей неутолимой жадности и ненормальной жестокости нужно было влезть с огнем и мечом во все уголки планеты. Шелковый Путь и Путешествия Джен Хэ куда как положительнее.

Именно в силу крайней неприязни к огню и мечу Китай из такого:

стал таким: 

 

А Япония из такой:

 

Стала такой:

 

Изменено 18 Jul 2023 пользователем John D. Long

[Vediovis]

Ну а степень вашей агрессии к европейской цивилизации

И охота вам? С оппонентом давно уже всё понятно...

[daichimaru]

"Хамство – мужество тех, кто его не имеет."

В свои посты, для начала загляните. 

Зачем грекам "бабы", если они мужеложцы?

Ой, вей. Вы даже не представляете, как себя подставили. Уж в чем чем, а в нормализации ( и даже сакрализации) гомосексуализма восточные перегнали Европпу лет 1000. Во первых, что у греков это было в порядке вещей вранье. Я уже приводил законы Афинские законы по этому поводу. Если нужно подробнее, сюда. 

https://rvs.livejournal.com/3730.html

Далее , приведите мне хотя бы один священный текст нормализующий у европейцев гомоотношения. Например такой  https://ru.wikipedia.org/wiki/Палийский_канон. Ну и куда же без замечательной педофильской практики, которую на западе, вы кроме как в мифах или криминала не найдете. А вот на востоке ест вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Бача-бази

И последнее. При всех претензиях к христианским церквям, ни одна нормальная церковь никогда не считала нормальным такое https://ru.wikipedia.org/wiki/Сюдо

Сразу оговорюсь, Восток он разный и такое не везде и не всегда. Как, впрочем, и у греков имелись определённые нюансы, но если уж определять степень мужеложества нации, ищите на востоке.

Во вторых, прежде чем высказываться, хоть бы потрудились посмотреть ту же википедию что-ли - Shanku или в поисковике запрос набрать - Shuhe/Duanda. Тогда бы и узнали о ношении китайцами штанов, в том числе с длиннополыми халатами/накидками для официоза и праздников, с древних времен.

Прежде чем нападать, хоть бы потрудились прочитать весь список коментов. Тогда бы поняли, что конкретно этот был ответом на безосновательное обвинение. Впрочем, у вас двойные стандарты и греко-фобия, так что даже если заметите, не воспимите.

Мужчины, за исключением некоторых мужчин, которые играли пассивную роль в гомосексуалистах, не носили макияж.

Вы хоть читаете,  то что постите. 

Ну и да, в то же самое время у того же Китая

Ученые рассказали о результатах химической экспертизы вещества, которое было найдено в небольшом сосуде из гробницы аристократа. Как показало исследование, вещество оказалось косметическим кремом для лица. Судя по ингредиентам, его создатели пытались придать снадобью магические свойства.

Находка была сделана во время полевых работ, которые вела археологическая команда университета китайской Академии наук в Пекине в районе Люцзява на севере страны. Ученые исследовали гробницу аристократа, в которой было найдено большое количество погребальных артефактов.

Одним из них стала небольшая бронзовая баночка, украшенная виртуозным орнаментом. Внутри нее археологи нашли вязкое желтое вещество. Поначалу они решили, что это часть письменных принадлежностей, сырье для изготовления чернил. Однако после тщательного изучения они пришли к выводу, что перед ними косметический крем для лица.

Ранее подобные предметы находили в других гробницах аристократов, но в основном они относились к женской косметике. Новая находка доказала, что в Древнем Китае косметикой пользовались и мужчины.

В состав снадобья входил жир жвачного млекопитающего, скорее всего, коровы. Он был смешан с так называемым лунным молоком, получаемым из минеральных отложений в пещерах. Для его добычи использовались кристаллы, накапливающиеся на сводах доломитовых или известняковых пещер. Из них делали порошок, который использовали для изготовления косметики. В Древнем Китае считали, что лунное молоко придает лицу глубокий белый цвет.

По мнению ученых, крем был положен в могилу дворянина из древнего китайского государства Руи. Аристократ был предан земле в так называемый период Весны и Осени (771-476 года до нашей эры).

Ученые пока не пришли к единому выводу о том, для чего китайские мужчины использовали косметику. По некоторым версиям, крем для лица применяли не только в эстетических целях, но и для того, чтобы обозначить высокий социальный статус. По мнению других экспертов, лунное молоко как косметическая добавка устанавливала своеобразную мистическую связь в рамках практики ранней даосской школы. По их выводам, сторонники зарождающейся даосской философии верили, что лунное молоко имеет магические свойства, которые ему придают пещерные минералы.

Рабами строилась греческая дерьмократия.

Вы несете чушь. Вот из вашей же статьи

Тот поделил местное население не по достатку или положению, а исключительно «по месту жительства». И выходило что-то похожее на наши современные избирательные округи. Важные решения, принимаемые по вопросам внутренней и внешней политики, принимались Экклесией либо общим собранием граждан,

Перевожу, решение принимал либо государственный( избираемый) орган власти, либо народный референдум. Рабы в Афинах не решали ничего и строить ничего из демократических институтов и принимать участие в демократических процедурах не могли. 

Если кому интересно, то вот немного сведений о рабстве в Персии.

Сижу. Читаю.  В первом же абзаце.

В ахеменидскую эпоху любой подданный персидской империи был «слугой» (bandaka-, букв. «тот, кто связан» – раб) царя

концепцию "варварства" других людей, действительно, ни одна другая древняя цивилизация не догадалась возвести в абсолют.

Лаовай - В авторитетном многотиражном^{[Комм. 1]} словаре современного китайского языка «Сяньдай ханьюй цыдянь» слово «лаовай» определено как разговорное, в первом значении синонимичное слову «вайхан» (кит. упр. 外行, «профан, невежда; неопытный»^[1]), а во втором — слову «вайгожэнь» (кит. упр. 外国人, «иностранец»

 

 Напоминаю, так называют всех иностранцев СЕЙЧАС!!

Идею фикс "сходить пограбить соседа"

персидские сатрапы из близлежащих территорий направили свои войска в Сарды. В полуразрушенном городе греков уже не было. Преследуя их, персидская армия настигла отступавших около Эфеса. В последующей битве греки потерпели поражение и были вынуждены отступить. Афиняне, несмотря на увещевания Аристагора, отправились домой^[56][43][57].

Взятие и сожжение Сард имели серьёзные последствия. Прослышав о блестящем с виду успехе восстания, многие города в Малой Азии и на Кипре примкнули к нему. Лидийцы восприняли сожжение храма Кибелы как поругание святыни. В столице империи Сузах разорение Сард произвело сильное впечатление. Персы стали действовать быстрее и энергичнее, между тем как без этого события сочли бы восстание более ничтожным^[57][58]. Узнав о произошедшем, Дарий, согласно Геродоту, проникся целью отомстить афинянам^[59].

Под энергичным руководством Артаферна Сарды стали центром военных приготовлений. Так как существовала опасность соединения скифов с восставшими ионийцами, на северо-запад Малой Азии в район Пропонтиды (Мраморного моря) была направлена армия во главе с зятем Дария Даврисом. Действия Давриса были успешными. Ему весьма быстро (согласно Геродоту, на завоевание каждого из городов он тратил один день^[60]) удалось захватить Дарданию, Абидос, Перкоту, Лампсак и Пес. Завоевав область Геллеспонта, Даврис отправился покорять восставшую Карию^[61].

В Карии персам удалось одержать две победы — вблизи от места, где река Марсий вливается в Меандр, и около святилища Лабранды. Однако персы не смогли воспользоваться своими успехами. Узнав об их передвижении, карийцы сумели устроить ловушку по пути к городу Педасу^[en], в которой было уничтожено всё войско неприятеля, включая главнокомандующего Давриса^[62][63]. Гибель целой армии заставила персов остановить наступление. Следующие два года (496 и 495 гг. до н. э.) прошли относительно мирно. Ни одна из сторон не проводила активных наступательных действий^[64].

К 494 г. до н. э. персы приготовились к широкомасштабному наступлению. Их целью стало покорение центра восстания Милета. Они собрали большую по античным меркам армию и флот. В их войска были мобилизованы жители ряда покорённых народов, в частности, финикийцы, киприоты, киликийцы и египтяне^[65]. Общее командование было возложено на Датиса^[47][66].

Повстанцы, видя подготовку персов, собрались на совет в Панионии. Было решено не выставлять общего сухопутного войска против персов, возложив защиту Милета на самих милетян. В то же время греческие города согласились снарядить союзный флот для защиты города с моря^[67]. По прибытии к Милету персидские военачальники решили, что в первую очередь им необходимо разбить флот, так как в противном случае осада города будет неэффективной^[68]. Им удалось внести раздор между греками. В морской битве при Ладе, вследствие измены, эллины были разбиты. Это поражение предопределило дальнейшую судьбу Милета^[69].

После осады город был взят штурмом, победители перебили мужчин, а женщин и детей обратили в рабство^[68].

Во время наступления Давриса в области Геллеспонта и Карии в 497 г. до н. э., армия Артаферна и Отана атаковала Ионию и соседнюю с ней Эолиду. Персам удалось захватить два города — Клазомены и Киму^[70]. Однако после поражения Давриса наступательные операции прекратились^[64]. Во время наступления персов Аристагор бежал из Милета в колонию своего тестя Гистиея, которую тому подарил Дарий. Вскоре он погиб при осаде некоего фракийского города^[43].

После падения Милета восстание малоазийских городов было за небольшой срок полностью подавлено. После зимовки персы последовательно захватили все города, вышедшие из-под их контроля. Согласно Геродоту, с повстанцами они обращались крайне жестоко, устраивая облавы на людей, превращая молодых мальчиков в евнухов для гаремов, а миловидных девушек отправляли в рабство. Жители некоторых городов покинули свои дома. Среди греков, бежавших от гнева персов, был и Мильтиад^[71], сумевший через несколько лет одержать блестящую победу при Марафоне.

Да, да, да. Какие милые и миролюбивые и рабов у них никогда не было

И на кого это враньё рассчитано?

На умеющих думать.

Полисы в Малой Азии вполне вписались в Персидское государство

После чего они вписались, я уже постил.

а материковые эллины основательно зависели от Царя Царей...

Ред рум. Серьезно? Теперь понятно, откуда у вас такие "познания"

преклонятся перед Европой не вижу ни смысла ни оснований.

А какие основания падать ниц, перед востоком. Мне интересно.

Сомневаюсь, ведь сожжение Персеполя, как и изъятие ценностей в регионах, явно не способствовало сохранению Ближневосточного Наследия...

Ну так почитайте, какой культурный обмен был в Империи Александра и у эпигонов-диадохов.

отчего и не вылезал из госпереворотов и гражданских войн

Нет, как раз из переворотов и гражданских войн не вылазили восточные тирании.

национальная политика Филиппа с Александром в отношении Эллады это организация войны с Персией для легитимации своего царствования в глазах греков.

Национальная политика Аргеадов, объединение греков, так как они понимали, что объединивших греки сломают всех вокруг и построят величайшее государство. Так и случилось, только греков объединил Рим.

Как-то низменно со стороны просвещеных полисцев жаждать войны с восточным соседом настолько, что готовы и недемократическое правление полуварваров принять.

То ест вы не в курсе, что в Ионии Александр как раз давил тиранов.

 

[daichimaru]

Так ведь классическая черта "грекорима" считать свое политэкономическое устройство "идеалом" и основой "свободы"

Так и есть. И  у Китая точно так же . И у Индусов. И у Американцев. В общем, у всех нормальных людей.

а тех кто живет иначе недочеловеками.

Вранье.

Лучше бы своими "бревнами в глазах" занялись

Занялся. Когда займетесь своими? Все приведенные вами тексты об одном, греки считали женщин и мужчин разными. ( какой ужас!!!). Надо было как в Китае девочкам детский инфантицид устраивать. По 21 век включительно.  

Изменено 18 Jul 2023 пользователем daichimaru

[Berlinguer]

Идею фикс "сходить пограбить соседа"

Имхо грабеж был не главной идеей Александра, а побочной ( возможно в т.ч. и для того чтобы "расплачиваться по счетам" отдельно с армейцами, т.е. своими генералами и солдатами, отдельно - с материковой Грецией, своей тыловой базой, не самой лояльной )

[Berlinguer]

Взаимодействие греческого мира с древневосточным, мягко говоря, не сводилось к сожжению Персеполя. Это всё равно что с другой стороны начали бы вспоминать про сожжение Афин и на этом основании объявлять персов исключительно злобными погромщиками. Что, к сожалению, некоторые и делают. Не надо уподобляться.

Согласен. Решение по Персеполю ( очень нехорошее ) - волевое эмоциональное решение Александра, которое он все же кое-как обосновал, царский каприз.

[Berlinguer]

Европе мало было стать "очагом цивилизации", белым бвана/сахиба было жизненно необходимо в своей неутолимой жадности и ненормальной жестокости нужно было влезть с огнем и мечом во все уголки планеты.

Ну это только 19 век, с его "викторианским безумием".

[Vediovis]

викторианским безумием

Ой да ладно, дело ведь не в этом. Старинная цитата:

"Задолго до концлагерей, расовых теорий и напалмовых бомб воины Ашшурнацирапала связывали пленных в штабеля и оставляли умирать тысячами, Тимур воздвигал в Дели пирамиды из человеческих голов, китайцы за три года восстания Ань Лушаня уполовинили сами себя, а ацтеки приводили на жертвенные столы целые побежденные города. Но попробуйте обвинить "варваров" в хорошем обучении "цивилизованных народов" жестокостям, и пафос уйдет в никуда.
Вина гесперийцев перед человечеством, очевидно, в том, что именно они создали как материальные основания, так и этические принципы для того, чтобы вышеописанное сошло на нет и в идеале не повторилось уже никогда. Поэтому и взыскание с них не как с людей, а как с ангелов."

Изменено 18 Jul 2023 пользователем Vediovis

[Berlinguer]

Ой да ладно, дело ведь не в этом

Ну отвечал конкретно на "влезть во все уголки". "Шастать" во все уголки это всегда пожалуйста, это как только у европейцев появились океанские плавания. Для любопытства, для торговли, для того чтобы присмотреть себе самое вкусное в каком-то уголке. Но вот именно "влезть" - это 19 век, особенно полвека перед ПМВ.

[Neznaika1975]

Эка вас штырит )))

[Владимир Станкович]

Так ведь классическая черта "грекорима" считать свое политэкономическое устройство "идеалом" и основой "свободы", а тех кто живет иначе недочеловеками.

Ну тот же Тацит вполне одобрял германские нравы

[Книжный червь]

Разница куда как больше

Хорошо, а в чем же?

[чукча]

Хорошо, а в чем же?

Уже писал:

‐‐--------

 

1) Китай он как бы один такой в эпсилон-окрестности. А Рим нет. У него всегда на востоке есть сопоставимый по силе и цивилизованности враг. И, что характерно, германцы ассимилировались, и реконкиста шла, Римскую ойкумену разбили персы и арабы.

2) Рим окружён древней неримской культурой. И не только культурой, окраины и порубежье развиты, оттуда в Рим приходит философия, христианство, митраизм, живопись, архитектура, скульптура итд. В Китае наоборот,  свет идёт к окраинам, они заимствуют у центра, сами ничего толком  придумать не могут.

3) Враги Рима - ан масс земледельцы, а не кочевники, что даёт совсем другое соотношение населения. Не 1 завоеватель к 50 местным, а больше.

4) Так как враги не столь дикие, их и бояться меньше. В Китае после гибели Хань была такая жесть, что единая империя стала считаться высшим благом, и все старались её возродить, не соглашаясь на куски Китая. В Европе романизированные  германцы не столь уж лютовали, Рим окончательно разорила восточноримская армия. В результате единая империя не была высшей ценностью, типа хорошо конечно, но не обязательно, можно и самим.

[Владимир Станкович]

и Базилея Ромаен, вскормленная греческим духом, предпочла исчезнуть, чем лечь под варвара.   

"Лучше чалма!"(с)

[daichimaru]

"Лучше чалма!"

Это единичный случай и отношение к данному персонажу соответствующее. Как, впрочем, и его судьба. 

[ALL]

А какие основания падать ниц, перед востоком. Мне интересно.

Весьма интересно, также, каким образом вышеуказанный коллега (правда он не отвечает в теме), ходит на работу и там не падает ниц перед начальством.

 

Что до темы, то Китай ассимилировал внутри своих собственных границ.  "Германцы" в лице вьетов, внешних монголов и т. д. остались им недоступны.  Поэтому ему удалось, на этом поприще, ничуть не больше, чем римлянам.  Просто римляне не смогли "ассимилировать" испанцев, румын, ретов, эт сетера.  Просто Римская империя распалась на новые национальные очаги, а Китай выработал больше внутренней "клейковины".  О чём в теме не раз говорилось. 

[daichimaru]

Весьма интересно, также, каким образом вышеуказанный коллега (правда он не отвечает в теме), ходит на работу и там не падает ниц перед начальством.

А причем здесь это, коллега? 

Просто Римская империя распалась на новые национальные очаги, а Китай выработал больше внутренней "клейковины".

ИМХО, ничего принципиально нового Китай не выработал. В парадигме централизаторской политики он добился куда более внушительных успехов, чем Рим. Но за все нужно платить и у Китая куда менее развит уровень местного самоуправления и региональной самостоятельности. А значит конкуренция между регионами(  и между региональными концепциями, компилирующими местные культурные особенности в единый национальный культурный пласт) тоже нивелируется, уступая место центральному управлению и примату культуры Столичного региона( где бы он не находился).  Для России, кстати, это тоже характерно( не смотря на гигантские размеры), но ввиду куда более слабым административным ресурсам, реализация данной политики драматически Китаю уступает.

Что же касается "рабского менталитета", как уже говорилось в теме Китай

Китай он как бы один такой в эпсилон-окрестности.

Китаю тупо не было надобности  вырабатывать феномен культурного отчуждения до степени принципиального не восприятия чуждого правления. Ислам коснулся Китая крайне слабо и ни один враг( включая Манчжуров или Монголов) не мог априори выработать равную по весу контр. культуру( Хотя Хубилай пытался), соответственно и "стоять на смерть" у них не было никакой необходимости. Завоюют, ну ничего. Окультурим( как с Маньчжурами) или сожрем внутриполитически( как с Монголами). У Рима такой такого бонуса не было по причине наличия ислама. Кстати, варварские королевства вообще не уровень. Те же первые короли Меровингов вполне окультуривались в римском ключе и выстраивали чисто римскую систему( пока были деньги). Поломал культурную ассимиляцию( ничуть не менее плотню, чем у хань и каких ни будь чжуанов).

Так, что разница между Китаем ( который захватывали, как минимум дважды) и Римской Империей в том, что Китая не уничтожали при захвате, а вот Рим уничтожали. 

Ну и ИМХО, отбей римляне арабов при Ярмуке и через 100-150 лет экспансия бы продолжилась и границы Траяна восстановили бы( ну, может без Британии ибо нафиг не нужна)       

   

[ALL]

А значит конкуренция между регионами( и между региональными концепциями, компилирующими местные культурные особенности в единый национальный культурный пласт) тоже нивелируется, уступая место центральному управлению и примату культуры Столичного региона( где бы он не находился).

Что есть культура нации и культура Столичного региона, как не всеобщая компиляция всего и вся, под верховенством столичного "диалекта"?  Чем в едином государстве "скомпилированные регионы" разнятся с центром?  Если есть разница и большая, то нации (и политической тоже) - нет. 

А причем здесь это, коллега?

Так было же предложение коллеги Ди - не падать ниц.  А между тем - падают. 

Ну и ИМХО, отбей римляне арабов при Ярмуке и через 100-150 лет экспансия бы продолжилась и границы Траяна восстановили бы( ну, может без Британии ибо нафиг не нужна)

Что ж Юстиниан то не восстановил?

[daichimaru]

Что есть культура нации и культура Столичного региона, как не всеобщая компиляция всего и вся, под верховенством столичного "диалекта"? 

Наличие государственного, насаждаемого языка и полноправние двуязычие, как критерий, вас устроит?

Чем в едином государстве "скомпилированные регионы" разнятся с центром? 

Культурой. Рим, почти всю историю ограничивался военной и административной гегемонией. Окраины жили по своим, внутренним законам и культурному укладу. Романизация проходила по иному пути, чем китаизация, которая была более централизованния и более жесткая. Хотя, может, тут культура риса больше сыграла роль.

 

Если есть разница и большая, то нации (и политической тоже) - нет. 

Есть.

Так было же предложение коллеги Ди - не падать ниц.

Да, перед Европой. Восток в общем и Китай в частности, рассматривался и рассматривается, как некий недостижимый( для западных варваров) идеал. Любое достижение востока превозносится. Любое западное, обесценивается. Мое постулирование "рабскости" народов востока, всего лишь ответное гипертрофированние. Если проще, я делаю с востоком тоже, что коллега Ди делает с западом. Беру частности( без анализа процесса формирования и развития этих частностей, а так же их роли в общественном устройстве) гипертрофирую их и интерпретирую в нужном мне ключе. Короче, занимаюсь софистикой. Разумеется, на самом деле я так не думаю.     

Что ж Юстиниан то не восстановил?

По той же причине, по которой Темучин не завоевал весь мир. Не успел. Но успел, не смотря на колоссальные реформы, строительные мегапроекты, наличие ничем не уступающего по военной мощи врага на востоке, непрекращающиеся балканские вторжения и чудовищную эпидемию, сумел вернуть и надежно закрепить Италию и Северную Африку.  

 

Изменено 25 Jul 2023 пользователем daichimaru

[Berlinguer]

Ну по Италии согласится не могу, ненадежное это было закрепление, и быстро отобрали ее не гунны или монголы, и не какой-то гипотетический мощный союз германских племен, а в общем и целом не самые сильные лангобарды.

[daichimaru]

Ну по Италии согласится не могу, ненадежное это было закрепление, и быстро отобрали ее не гунны или монголы, и не какой-то гипотетический мощный союз германских племен, а в общем и целом не самые сильные лангобарды.

"Дьявол в деталях", коллега. Италию окончательно вернули в 552 году, а потеряли в 1071 ( после взяти Бари норманами). 519 лет это не быстро 

[Vediovis]

"Дьявол в деталях", коллега.

Ну и возводящая свое происхождение к Экзархату Венеция - это не потеряли, это размножились делением.  Ну, а что потом громко посрались - что ж поделать, все мы люди, все мы человеки...

[ALL]

Разумеется, на самом деле я так не думаю.

А я думаю.

Италию окончательно вернули в 552 году, а потеряли в 1071 ( после взяти Бари норманами). 519 лет это не быстро

Похоже на утверждение - Англичане окончательно вернули Испанию и по сю пору владеют (Гибралтаром).

Наличие государственного, насаждаемого языка и полноправние двуязычие, как критерий, вас устроит

Вначале диархия, потом тетрархия, далее - везде.  Нет, федерация полисов - это хорошо, полноправие - хорошо, но стало рушится едва ослабела торговля и усилились налоги.  Так понимаю.  И римские императоры первыми кинулись свои муниципии душить. 

 

Я не поклонник тоталитарных Китаев, это прежде всего.  Далее, Византийская империя (именно "Византийская") кажется мне менее прогрессивной, чем западные страны.  Может быть креститься надо, если кажется, но Франция есть, Германия есть, Испания есть, а Византии нет.  Да, там мусульмане были ближе.  Но только ли это повлияло на "датское королевство"? 

В темноте своей, вижу их какими-то "недоделанными".  Это такой пласт культуры профукать!  Это надо уметь, это они таки виноваты, есть спрос с Ангелов!

И где-то слышал, что при грекоязычном Ираклии закончилась в Византии скульптура.  Не хорошо как-то, у греков в Афинах и т. д. была, а при Ираклии закончилась.  Вот так прогресс в империи!

И с Юстиниана есть спрос - был он гораздо выше тогдашней Европы, но не смог высоты сохранить.  Чума, голод, холод, вулкан?  А 100-150 лет спустя чего же обратно не наросло? 

Далее, как-то мне латынь больше нравится, чем греческий.  В темноте - красивше звучит.  Опять же Лем её любил, по польскому обычаю, и вообще, на латыни Пьер Абеляр Говорил, а на греческом Копроним, какой-нибудь...  Шутка, конечно, но наследие то греческое кого подняло?  Отнюдь не эллинов.

В общем, чтобы завершить не по теме, скажу, что больше мне стали нравится АИ с выжившей Гесперией.  Хоть это и антисторично, хоть и приведёт к прямому цезарепапизму, но всё же интересней, чем византийский реал.