Еще один Винланд

213 posts in this topic

Posted

Там некоторые исследователи предполагают некий запрет на потребление рыбы.

Может быть, остатки рыбы рассматривались, как удобрение и запахивались в землю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

религиозные гонения

 

Асатру драпанули от католиков...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Джаред Даймонд пишет, что христианам было есть рыбу западло и нецивилизованно уподобляться эскимосам.Оттуда всё зло и несбалансированный сельхоз, потому выращивали коров размером с собаку. Это неточно, но вероятно.Уподобиться эскимосам и возглавить их - сразу профит и альтернатива с ростом населения и заселением Винланда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

христианам было есть рыбу западло

Особенно по постным дням, угу. Только мясо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может быть, остатки рыбы рассматривались, как удобрение и запахивались в землю?

Это подразумевает нехилый такой сельхоз, что сомнительно

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кем колонизировать? Лишних людей в Дании емнип, нет, ну были бы поселения китобоев каких-нибудь. Для нормальной колонизации стимул нужен, религиозные гонения, или что-то подобное.

Изначально - безземельные бедняки, преступники (включая политических -скажем мятежные дворяне и их семьи), просто авантюристы. Их бы не было много - но уж 5-10 тысяч за сто лет бы набиралось. Плюс - исландские и гренландские жители - те кто в  РИ просто умер от бескормицы или даже не хотел носить коров на руках... В 16 -17 веках - католики и опять же смутьяны какие нибудь, шведские и норвежские незалежники 

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Колонизировать необязательно, скорее возглавить по русскому варианту.Сначала 2 драккара, потом изредка контакты, может торговля, если действительно есть чем торговать с Гренландией, когда в Америке всё есть. Прогрессирование технологий : железо, коровы лошади и овцы - это уже очень много.Вся Америка становится владением Эриковичей, строятся города, где базируется князь и дружина, лет через 50 они переходят на местные языки и помнят скандинавский с грехом пополам, вот какой богослужебный язык и сохранится ли вообще христианство - сомнительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нехилый такой сельхоз, что сомнительно

 С чего бы сомнительно? Скорее стоит спросить делали ли так в Исландии и на Фарерах.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сначала 2 драккара

На драккаре вы в Америку не доплывете.

Вся Америка становится владением Эриковичей, строятся города, где базируется князь и дружина, л

Там сильная проблема с плотностью населения. На будущей Руси было земледельческое население и торговый путь в Византию. В Ньюфаундленде, да даже и в Акадии и южнее ничего такого нет. 

Проблема с северным открытием Америки в том, что там реально ничего ценного легкоберущегося нет. Не легко - есть. Это киты(надо прокачать тех китобойство), треска (тех - засолка в море) и мех (нужно сначала вложиться в сеть факторий и набрать местных). В отличие от Кариб, куда причапал Колумб. Там золото Гаити, жемчуг и соль Антил и побережья Венесуэллы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

христианам было есть рыбу западло и нецивилизованно уподобляться эскимосам

Фигню спорол Даймонд... С какой бы радости? Особенно если учесть, что норманны на юге Гренландии появились раньше эскимосов. Опять же - пока сохранялись связи с Исландией, а сохранялись они долго, у них перед глазами был яркий пример того, что их соотечественникам отнюдь не западло есть рыбу. С какой стати должна возобладать бредовая идея "назло эскимосам помереть с голоду"? Такие примеры вообще есть в истории - чтобы какой-то народ специально ввёл откровенно вредное табу исключительно из шовинистических соображений? Я не припоминаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И во всяком случае - у норманнов поедание рыбы НЕ МОГЛО считаться специфическим атрибутом эскимосов. Потому что норманны к появились в Гренландии РАНЬШЕ эскимосов, и рыбу, очевидно, ели.

Это всё равно как если бы в некоей стране запретили СОБСТВЕННЫЙ язык на том основании, что его позже начали употреблять где-то ещё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.. С какой бы радости? Особенно если учесть, что норманны на юге Гренландии появились раньше эскимосов. Опять же - пока сохранялись связи с Исландией, а сохранялись они долго, у них перед глазами был яркий пример того, что их соотечественникам отнюдь не западло есть рыбу.

Ну все упирается в отсутствие остатков рыбы в откопанных мусорниках. Либо это правда, и тогда надо этот феномен обьяснять. Либо нет (она есть в других мусорниках, закопана на полях как удобрение итд.) и проблемы нет. Общие рассуждения тут не помогут.

В цеплом же эскимосы были явно в тех местах успешнее норманнов. Норманны за 5 веков особо не расширили свою область деятельности, а эскимосы таки да. Причем вытеснили и собратьев по разуму, и, скорее всего, собственно норманнов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возглавить по русскому варианту

 

Для такого нужно, чтобы к прибытию викингов в Винланд там уже было бы давнее поселение каких-то беломазых/индоевропейцев...

 

На драккаре вы в Америку не доплывете.

В реале на кноррах плавали...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С какой стати должна возобладать бредовая идея "назло эскимосам помереть с голоду"?

Ну, например, от поноса основателя колонии))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

например, от поноса основателя колонии))

Это был первый понос в истории?

Если вы узнаете, что мэр вашего города траванулся рыбой, то поклянётесь не брать больше рыбы в рот и заставите поклясться всех родных?

Либо это правда, и тогда надо этот феномен обьяснять. Либо нет (она есть в других мусорниках, закопана на полях как удобрение итд.) и проблемы нет.

Я понимаю.

Но объяснение Даймонда звучит откровенно тупо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это был первый понос в истории?

Отнюдь)

Если вы узнаете, что мэр вашего города траванулся рыбой, то поклянётесь не брать больше рыбы в рот и заставите поклясться всех родных?

Иногда люди совершают глупости)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот евреи и мусульмане не едят свинину

Христиане долго не ели конину

Хотя странно, вроде 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот евреи и мусульмане не едят свинину Христиане долго не ели конину

А вот скандинавы - едят рыбу. В больших количествах. И вдруг группа этих скандинавов, при том сохраняющая связи с другими скандинавами (исландцами), вдруг решает не есть рыбу по той причине, что появившиеся на их территории на много лет позже эскимосы её, внезапно, тоже едят. Это не просто странно. Это дико. 

Христиане долго не ели конину

Не все. И не из религиозных соображений.

Хотя я и сейчас не ем. Не русская это еда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конину

Не русская это еда.

 

Как там в кинофильме "Рождённая революцией"...

Ленинские времена...

Московский нэповский ресторан...

Подают там только - вонючий самогон и холодец из лошадиных мослов...

Романтика!

Смотреть такой фильм, живя в семидесятые...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Христиане долго не ели конину

 

При осадах и прочих случаях голода — очень даже ели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Еще 1 аспект того, что описывал Даймонд - очень классовое общество.Слуги ели тюленей, господа ели молочные продукты, коров и овец, а также импортное зерно, в добычу морского зверя и рыбную ловлю стратегически не вкладывались и приоритет этого был низкий.Большая богатая церковь и много расходов на нее.Он там описывал раскопки последнего дня Помпеи.В общем неправильные викинги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При осадах и прочих случаях голода — очень даже ели.

Кстати, да.

Насколько я знаю, мусульманам свинину можно есть в случае крайней необходимости. Да и в иудаизме есть правило "пикуах нефеш", позволяющий есть некошерное, если альтернатива - голодная смерть.

А вот гренландские норманны с предлагаемой точки зрения и тех, и других далеко переплюнули - взяли и самоубились путём массовой голодовки из непонятного принципа "лишь бы не как у эскимосов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть, дело в том, что из-за дефицита древесины  у гренландцев были проблемы с судами для рыбной ловли?

Хотя можно ловить и с берега. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Плавника, костей и шкур морского зверя достаточно для каркасных лодок даже в менее лесистых местах, конечно, европейский корабль или рыбацкую лодку там не построишь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Плавника, костей и шкур морского зверя достаточно для каркасных лодок даже в менее лесистых местах, конечно, европейский корабль или рыбацкую лодку там не построишь.

Хм... Святой Брандан с вами не согласен

http://www.vokrugsveta.com/body/po_moram/brendan_m.htm

На таких корабликах ирландцы  вероятно добирались и до Исландии. Другое дело что к 11 веку такие суда скорее всего не строили даже на Зеленом острове

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now