Posted 26 May (edited) я сейчас скажу фразу, с которой, думаю, согласятся практически все коллеги вне зависимости от их убеждений - присоедиенение Царства Польского к Российской Империи после Венского конгресса ни к чему хорошему не привело. И Польша в итоге со временем потеряла самостоятельсность, и Россия получила дичайшую головную боль на следующую сотню летда и уже и в РЕИ споры вокруг Польши чуть было не привели уже в 1814-1815 году к конфликту между вчерашними союзниками (и его предотвратили, по сути, лишь Сто дней Наполеона - когда общий враг заставил их снова сплотитсясобственно - развилка пусть и слегка волюнтаристская - но в силу характера Александра НЕ являющаяся невероятной - "он передумал"(с), он, тобишь Александрпричины передумывания могут быть различны - от мистического предчувствия на тему что ничего хорошего из этого не выйдет до того, что Александр более серьезно отнесся к депеше из Фонтенбло в которой Наполеон предупреждал его о вскрывшихся кознях союзников, или и то и другое вместекороче - Александр Павлович передумал - и пришел к выводу о том, что вместо того чтобы полностью присоединять Польшу, надо сделать её буферным государством итак, в ЭАИ по итогам Венского конгресса Королевство Польское было восстановлено - но не под властью российского императора, а как союзное России государствопо поводу границ - то что Познанщина уйдет как и в РЕИ Пруссии - то тут вопросов нет, а вот с Краков скорее всего останется частью Польшит.е. если в РЕИ было такто в ЭАИ "оранжевый огрызочек останется в составе Польшипо решению Венского конгресса, в ЭАИ было решено, что монархом Польши не может быть член царствующих домов великих держав, но он должен быть при этом членом какого-нибудь европейского царствующего дома, (также венским конгрессом было определено и государственное устройство Королевства Польского и его международные обязательства в рамках Священного Союза)в итоге, решено было остановится на кандидатуре https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Бернхард_Саксен-Веймар-Эйзенахский которого в РЕИ десять лет спустя Россия пыталась протолкнуть на греческий престол, а в ЭАИ его по итогам Венского конгресса сделают польским королемитак, член европейского царствующего дома, но при этом не член одного из царствующих домов великих державс Россией тоже связан весьма тесно (его старший брат и наследник саксен-веймара женат на сестре царя, а отец в наполеоновскую эпоху был на русской службе) сразу возникает вопрос о браке свежеиспеченного королятут мне видится следующееего РЕИ брак с Идой Саксен-Мейнингенской как раз в ЭАИ становится маловерояным (в силу того, что протестантка, при том что и сам он протестант, хотя став королем он перейдет в католичество) и с прицелом на польский престол сей РЕИ брак скорее всего дбудет сперва отложен в долгий ящик, а потом и вовсе отменентак что тут вариантысперва два менее веротятных1. доча саксонского короля и наследница бывшего герцогства Варшавского https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Августа_Непомусена_Саксонскаяс одной стороны в её пользу то, что она была наследницей престола в Варшавском герцогстве, но есть и сразу целый ряд минусов - первое - тот факт что герцогство уже БЫВШЕЕ, и куда более весомый факт - возраст - она на 10 лет старше Карла и на 1815 (а тем более на 1816-17) уже немолода2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Павловна на сестре которой женат старший брат Карла. Но тут слишком узкое временное окно для брака (до начала 1816 года, когда она вышла замуж в Нидерланды)а теперь перейдем к, на мой взгляд, наиболее вероятной кандидатуре3 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Леопольдина_(императрица_Бразилии) которая в РЕИ стала императрицей Бразилииплюсы:- до 1817 года она свободна, так что времени на брак более чем достаточно- в отличие от протестантки Иды и православной Анны - Мария Леопольдина - католичка- ну и в плане дополнительного скрепления Священного союза сей брак тоже на мой взгляд весьма хорошо ложится(а в Португалию, и затем в Бразилию при таком раскладе чуть позже уедет одна из её младших сестер - https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Каролина_Австрийская_(1801—1832) или https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Анна_Австрийская_(1804—1858) ) государственное устройство Королевства Польского будет примерно такое-же, как и у РЕИ Царства Польского за исключением только унии с Россией (с которой оно, однао будет связано целым рядом международных, в т.ч. военных договоров) собственно - мир обещал быть... Edited 26 May by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Не знаю... В ПМВ польшу всё равно оккупирует немец, а дальше РИ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Если восстанавливать Польшу - то не пропихивать ей в короли немца, а восстановить польский порядок избрания королей шляхтой на сейме.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May польский порядок избрания королей шляхтой на сейме....который отменили сами же поляки в 18 веке незадолго до разделови в 19-м веке он уже был совершенно неуместен Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Если восстанавливать Польшу - то не пропихивать ей в короли немца, а восстановить польский порядок избрания королей шляхтой на сейме....единственное что возможно - это (примерно по образцу того, что было установлено конституцией 1791 а также позднее осуществлено в Греции в 1832 - учредительный сейм может избрать не короля, а основателя новой династии (и в данном случае Карл Бернхард будет кандидатом, поддерживаемым российской стороной)вот такие выборы - вполне можно обсудить Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May вместо того чтобы полностью присоединять Польшу, надо сделать её буферным государствомОсталось придумать как её сделать союзной. В любом случае угрозой реальной независимости будет Россия. Поэтому либо физически контролировать - то есть это реал, либо Польша будет искать способы обеспечить себе безопасность ища союзы с Францией и Великобританией, а потом Германией. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May (edited) единственное что возможно - это (примерно по образцу того, что было установлено конституцией 1791 а также позднее осуществлено в Греции в 1832 - учредительный сейм может избрать не короля, а основателя новой династии (и в данном случае Карл Бернхард будет кандидатом, поддерживаемым российской стороной) вот такие выборы - вполне можно обсудитьсобственно, корректирую в пользу именно этого вариантаитак, по решению Венского конгресса, престол Польши должен будет занять член одного из европейских домов, но не являющийся членом правящих домов великих держав, а его избрание должен будет осуществить учредительный сейм Edited 26 May by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May (edited) итак, списки возможных кандидатов:при российской подержке возможны аж два:1. уже упомянутый https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Бернхард_Саксен-Веймар-Эйзенахскийа второй вариант еще лучше2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Леопольд_I_(король_Бельгии) - никакой Бельгии в 1815 году не существует, а связи с Россией у него более чем сильные (пожалуй, даже побольше чем у Карла Бернхарда)Принят на русскую службу подполковником с зачислением в лейб-гвардейский Измайловский полк 28 марта 1799. Был в родстве с российским императорским домом: его сестра Анна Фёдоровна была женой наследника Константина, а сестра Антония — была замужем за братом императрицы Марии Фёдоровны. На русской службе Леопольд научился бегло говорить по-русски[3].1 февраля 1801 переведен в л.-гв. Конный полк полковником, 16 мая 1803 получил генерал-майорский чин. Участвовал в походе в Австрию в 1805 и находился в свите императора Александра I при Аустерлице в 1805 году. В октябре 1806 войска французского генерала Жан-Пьера Ожеро вторглись в герцогство Саксен-Кобург-Заальфельд и захватили столицу. Леопольд вместе с умирающим отцом Францем был помещен под арест[3]. В 1807 году участвовал в сражениях под Гейльсбергом и Фридландом[4]. Вместе с братом Эрнестом вел переговоры в Париже о возвращении герцогства[3]. В 1808 году сопровождал императора Александра в поездке в Эрфурт, в 1809 году по настоянию Наполеона оставил российскую службу и вернулся на родину.В 1813 году снова поступил в российскую армию и вскоре был назначен командиром л.-гв. Кирасирского полка, с которым отличился под Кульмом и был 9 сентября 1813 года награждён орденом Святого Георгия 4-го кл.За отличия в сражениях с французами.За Лейпцигское сражение получил золотую шпагу с алмазами. В 1814 году сражался под Бриенном, Лаоном, Фер-Шампенуазом и Парижем. 28 октября 1814 году произведён в генерал-лейтенанты, 1 июня 1815 года назначен командиром 1-й уланской дивизии.3. саксонцы выдвинут кандидатуру самого младшего из сыновей принца Максимилиана (и по иронии судьбу тоже в РЕИ бубущего монарха - самой Саксонии) https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоганн_(король_Саксонии)еще кандидаты4. https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Баварский_(1795)5. https://ru.wikipedia.org/wiki/Франсиско_де_Паула_де_Бурбон_(герцог_Кадисский)6. 13-летний португальский инфант https://ru.wikipedia.org/wiki/Мигел_I_(король_Португалии) собственно из этой кампании если будут именно выборы - максимальные шансы у Леопольда, ибо на тот момент он в зените славы как военачальник Edited 26 May by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May которое союзное государство в тишине и покое скинет свою союзность. А потом уже подготовившись основательно в союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.А потом и через Днепр-и Европа радостно будет помогать, тем больше-чем более самостоятельной изначально вы сделаете ваше новое королевствоС поляками невозможно ни о чём договорится в принципе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May (edited) которое союзное государство в тишине и покое скинет свою союзность. А потом уже подготовившись основательно в союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.ни с Австрией, ни с Пруссией оно не сможет договорится по той-же самой причине, и, к слову - с ними у поляков территориальные споры серьезнее - Галиция была для поляков "своей" с 14 века - а она осталась под Австрией, кроме того хотя Краков в ЭАИ польский, но Величка - уже австрийская (а ведь еще есть например Тешин)с пруссаками тоже точно никакого союза не получится - ибо Познань и Гданьсктак что именно что "территориальная неудовлетворенность" по тоношению к Австрии и Пруссии тут наиболее явная гарантия того, что КОРОЛЕВСТВО не полезет на тот-же Днепр (ибо сии претензии уже, пардон, только третьего порядка) - а стабильная госвласть с другой стороны определенная гарантия того, что на восток не полезут конкретн буйные шляхтичив союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.и еще - а Австрии оно (отбивание по Днепр) - надо? в РЕИ что-то не надобно было аж до ХХ века... и потом - как уже было сказано - обида к России тут из разрада второ и даже третьеразрядных притязаний, при том что главного раздражителя в виде русского царя на польском троне тут нет, зато про 1815 год и возрождение королевства благодаря России - помнить будут в ЭАИ лучше ибо оного раздражителя неттак что гарантией от сговора с соседями тут являются Галиция-Величка-Тешин-Познань-Гданьск содной стороны и целая система договоров с Россией с другой Edited 26 May by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May так что не изображайте из поляков каких-то персонажей Вархаммера, плиз... ибо у нас не Ваха - а пусть и альтернативная - но Европа 19 века Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May именно что "территориальная неудовлетворенность" по тоношению к Австрии и Пруссии тут наиболее явная гарантия того, что КОРОЛЕВСТВО не полезет на тот-же Днепр Айрапетов О. Р. Внешняя политика Российской империи, 1801—1914. М.: Европа, 2006. С. 131: никакие уступки и знаки внимания не могли удовлетворить польских революционеров, мечтавших о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 г Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May ни с Австрией, ни с Пруссией оно не сможет договорится по той-же самой причине, и, к слову - с ними у поляков территориальные споры серьезнеечто то восстание 1830 года о претензиях поляков к Австрии и Пруссии речи не было Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Коллега, как быстро поляки начнут качать права насчёт всходних кресов? Кого позовут в союзники? Как быстро будут боеготовы? К Крымской точно успеют. Могут даже раньше начать. Почти сто лет сколько Польша была в составе России - западным губерниям России ничего не угрожало, их никто не разорял и они могли развиваться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May никакие уступки и знаки внимания не могли удовлетворить польских революционеров, мечтавших о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 гключевое слово - революционерова королю Леопольду это нафига? ему революционеры не нужнычто то восстание 1830 года о претензиях поляков к Австрии и Пруссии речи не былоусловий не былово время Весны Народов в РЕИ вполне себе пытались против них бузить Коллега, как быстро поляки начнут качать права насчёт всходних кресов?не раньше, чем осуществят притязания на Познань и Гданьск К Крымской точно успеют.до Крымской еще дожить надо, а у нас развилка в 1815 - не факт что вообще Крымская будет в том виде в котором она была Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Весны Народовтак между ней и а1-восстание 1830 года, когда пользуясь тем что у них была своя армия вполне себе шлялись во виленской губернии, волыни, минскойТут вы создаёте им прекрасные условия начать не с Варшавы а с границ. И Европа будет помогать им не как мятежникам, что чревато а союзникам Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May Почти сто лет сколько Польша была в составе России - западным губерниям России ничего не угрожало,ну да, только восстания на них перекидывались им как раз больше всего угрожало то, что в состав империи включили Польшу - из-за чего она преаратилась в гнездилище революционерова тут не будет первопричины восстаний (ибо пока Александр не давил права поляков - в царстве Польском был мир дружба жвачка и виват в сторону России, а как только Николай и Константин стали права поляков давать - так сразу и начали активно зреть разного рода революционерытак что не надо путать причину и следствие - перекидвание восстаний на Кресы было именно из-за того, что в Польше вспыхивали восстания против царя, ограничивающего права поляков - а в незавимимом Королевстве Польском почвы для оных восстаний нет, а значит и перекидываться на Кресы нечего что же до Крымской - так до неё точно дожить еще надо сперва Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May перекидвание восстаний на Кресы было именно из-за того, что в Польше вспыхивали восстания против царя,а это ничего что вопрос о Кресах стоял с 1772 по 1943 год-когда польское правительство старалось столкнуть СССР и Великобританию в войне? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May о Кресах стоял с 1772ну во первых не стоял постоянно как вы пытаетесь показать, а именно что возникал время от времени в кризисных ситуацияхв период до конца речи Посполитой о перемотре границ 1772 года вообще-то почти никто не думал (пересмотр других границ - это да), мало того - возможность откупиться точ частью, что ушла в 1772 году обсуждалась еще при Августе Третьем как возможная цена за наследственный трон и подвижки в плане Пруссии (вообще - за получение наследственного трона многие польские короли были готовы чуть ли не треть страны отдать, как например Август Сильный - но у него не выгорело)время от времени он возникал, когда обсуждалась возможность восстановления государственности и конечно же у некоторых было желание восстановить его в максимальом величиипри том что в РЕИ очень многие на Кресы вообще не смотрели (даже если брать ХХ век - эндеки, Дмовский и К были яро против продвижения на Кресы)а тут государственность есть, и соответственно на государственном уровне - и соответственно вопрос "а камими будут границы" на государственном уровне не стоит - они уже есть и они уже данность, а отдельные горячие головы и пламенные революционеры это вам не корольдалее - еще раз - великое герцоство Позен и Данциг болят полякам куда сильнее чем Кресы, ибо Познань отобрали вот прм только что в 1815, а Гданьск это выход к морюи кроме того, не надо взгляды ХХ веа переладывать на реалии века 19-го - эпоха не та Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May так что еще развопрос о Кресах и т.д. в самой Польше в ЭАИ - удел именно что революционеров и горячих голов, а оную категорию людей любая власть не приветствует, на государственном уровне сей вопрос подниматься не будет ибо королю Леопольду это точно не надов самих Кресах тамошним полякам бузить тоже особо неочем - до 1830-х они в РЕИ были достаточно обласканы царской властью и к восстаниям присоединялись не столь охотно, как польские полякаи (а страдали наравне с ними) - и особых причин бузить тут у них тоже нет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May а тут государственность есть, и соответственно на государственном уровне - и соответственно вопрос "а камими будут границы" на государственном уровне не стоит - они уже естьможет вы немного попутали Польшу 1813 и Хельсинские соглашения? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May границы Польши при Наполеоне не мешали ставить полякам перед ним вопрос о границах 1772 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May (edited) границы Польши при Наполеоне не мешали ставить полякам перед ним вопрос о границах 1772проблема в том, что при Наполеоне Польша была не совсем Польша и речь шла о восстановлении государственностивообще - проблема Кресов поднималась только тогда, когда либо государства у поляков вообще не было (восстания, и тот-же 1943), либо когда статус государства был слишком неопределенным и границ, соответственно тожеа вот когда у Польши была государственность - то сей вопрос почему-то упорно не поднимался, ибо пока была Речьпосполита - она после Андрусова что-то ни разу не ставила вопросов Смоленска и Левобережья - которых незадолго до этго лишилась (причем даже при блистательном Собесском, который на Пруссию и Молдавию - засматривлся, а вот вопросов Смоленска и Левобережья даже не поднимал) - тк что в отношении Кресов Польша будет примерно также себя вести как Речьпосполита в отношении Левобережья после Андрусоаможет вы немного попутали Польшу 1813 и Хельсинские соглашения?нет, это вы путаете национализм разлива ХХ века с Европой первой половины века 19-го с её сестемой межданародных конгресов, сложных диполоматических интриг и баланса сил (последние два слова - ключевые) Edited 26 May by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May баланса сил (последние два слова - ключевые)собственно в РЕИ буча на Венском конгрессе по поводу Польши была именно из-за того, что пресловутый баланс сил уж очень сильно перекашивался в пользу России (потом конечно устаканися) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 May присоединялись не столь охотно, как польские полякаиразве с Константином полякам было хуже? Share this post Link to post Share on other sites
