Sign in to follow this  
Followers 0

Мир на технологиях Античности

44 posts in this topic

Posted (edited)

Во многих источниках высказывалось мнение, что мол Средние века это полный провал по технологиям и потерянное время и что Возрождение начиналось с Античности. В связи с этим вопрос: предположим, что Римская империя отбила натиск варваров (пока не обсуждаем как) и сохранилась в прежних границах. Могли ли технология тогда сразу из Античности шагнуть в эпоху Возрождения и тем самым ускорить развитие человечества? И была бы тогда какая-то особенность развития технологии с учетом не пришедшего Средневековья или магистраль развития не изменилась бы?

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

особенность развития науки

с чего вы взяли что в Античности была наука?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для сохранения Античности нужно, чтобы ни Риму,  ни кому-то другому не удалось бы объединить весь античный мир в единое государство.

Так бы и остались - малые государства, которые то воюют, то торгуют, то союзничают.

 

Получается, что Развилка - победа Креза над Киром...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проще говоря обилие жратвы в Европе вызвало о что в монастырях стало жить много народа. Они стали развивать католическоую теологию и создали огромную систему схоластики, которую в конце концов перестал кто либо понимать.В связи с этим Бэкон предложил идти противоположным путём-от частного к общему и тем самым создал научный метод

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

проще говоря обилие жратвы в Европе вызвало о что в монастырях стало жить много народа. Они стали развивать католическоую теологию и создали огромную систему схоластики, которую в конце концов перестал кто либо понимать.В связи с этим Бэкон предложил идти противоположным путём-от частного к общему и тем самым создал научный метод

Как-же тогда в Античности совершали научные открытия? Или их тоже не было?

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как-же тогда в Античности совершали научные открытия? Или их тоже не было? 

Путем долгого наблюдения, поиска закономерностей и случайного подбора вариантов. Это и сейчас работает. 

Ну и стоит отметить, что там народ опирался на тысячи лет развития до них (египтян, например). 

Рим очень сильно раскочегарил подобие массового производства. Это привело к тому, что в некоторых прикладных  областях масса людей искало новые решения. Иногда это приводило к научным открытиям. Изучение звёзд опиралось на религиозную традицию. 

Но все это ещё не было научным методом. Открытия совершали отдельные люди, без системы. И даже если кто-то один накапливал достаточно знаний, чтобы разработать методы научного поиска - на нем это и кончалось. 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предсказываю, что в теме через несколько постов появятся клоны Рока и начнётся стандартный спор об авраамизме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли ли наука тогда сразу из Античности шагнуть в эпоху Возрождения и тем самым ускорить развитие науки?

к закату рима это теургические практики .. те ребята просто в магов играли ..

для концепции научного познания как метода надо сперва отделить мух от котлет те трансцендентную сущность от которой исходит всякая непонятная магия отдельно 

а мир тварный отдельно .. мир тварный тогда можно познавать тварными методами..

а если мир насквозь магичен то и познавать его будут магическими методами.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Римская империя отбила натиск варваров (пока не обсуждаем как) и сохранилась в прежних границах. Могли ли наука тогда сразу из Античности шагнуть в эпоху Возрождения и тем самым ускорить развитие науки?

В каких границах? И что делать с депопуляцией италиков? И их замещением варварами? Ну, сохранится империя, заселенная варварами - дальше что? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте отделять одно от другого.

В заголовке написано - "Технологии Античности". А в тексте написано - "Наука Античности".

Вот, как я понимаю, систематической науки там толком не было, максимум, какие-то теоретические изыскания в области математики и геометрии. По причинам, описанным выше. Были просто сборники фактов, что если выпить отвар ромашки, то горло будет меньше болеть, если смазать салом дверную петлю, то скрипеть не будет. И т. д. Так как взаимосвязь между свойствами мыла и снижением числа поносов однозначно не была установлена, то это знание и забылось на долгие годы, как многие другие забавные фактики.

Технологии производственные, я так понимаю, продолжали развиваться в Средние века, что кузнечное дело, что металлургия, что землепашество, что ткацкое дело.

И остаются всяческие, назовем их, "гэги", забавные кунштюки, которые знали в Древнем мире, но, даже там толком не применяли. Вот, известно ли хоть одно древнее судно, построенное с расчетом по закону Архимеда? А действительно полезное применение "парового яйца"? И прочее, прочее, прочее.

Такие "гэги", они и в Древнем мире были не всем известны, поэтому и в Средние века о них забыли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А давайте отделять одно от другого. В заголовке написано - "Технологии Античности". А в тексте написано - "Наука Античности". Вот, как я понимаю, систематической науки там толком не было, максимум, какие-то теоретические изыскания в области математики и геометрии. По причинам, описанным выше. Были просто сборники фактов, что если выпить отвар ромашки, то горло будет меньше болеть, если смазать салом дверную петлю, то скрипеть не будет. И т. д. Так как взаимосвязь между свойствами мыла и снижением числа поносов однозначно не была установлена, то это знание и забылось на долгие годы, как многие другие забавные фактики. Технологии производственные, я так понимаю, продолжали развиваться в Средние века, что кузнечное дело, что металлургия, что землепашество, что ткацкое дело. И остаются всяческие, назовем их, "гэги", забавные кунштюки, которые знали в Древнем мире, но, даже там толком не применяли. Вот, известно ли хоть одно древнее судно, построенное с расчетом по закону Архимеда? А действительно полезное применение "парового яйца"? И прочее, прочее, прочее. Такие "гэги", они и в Древнем мире были не всем известны, поэтому и в Средние века о них забыли.

Да, пардон изменил, речь про технологии.

В каких границах? И что делать с депопуляцией италиков? И их замещением варварами? Ну, сохранится империя, заселенная варварами - дальше что?

Я еще не думал об этом. Границы Адриана, а италики каким-то образом избегают вымирания и замещения варварами. Это возможно?

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а италики каким-то образом избегают вымирания и замещения варварами. Это возможно?

Вот, сейчас задумался. А нет ли какого-то внутреннего сходства и общей основы между депопуляцией в Древнем Риме и современным глобальным снижением рождаемости?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

с депопуляцией италиков?

а она была?

замещением варварами?

серьезно? и много там германцы назамещали именно италиков?

италики каким-то образом избегают вымирания

это вам кто то в уши надул про вымирание

Edited by sigulin.maxim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

епопуляцией в Древнем Риме

депопуляция населения в городах - это естественный процесс во все века. Размножается население в деревнях. Просто  одно время в Италии на дешевом египетском и африканском зерне и доходах со всей империи города вообще и собственно Рим в частности раскормили до невообразимых по меркам натурального хозяйства то ли 25 то ли вообще 40% населения. Соответственно, как только у империи начались проблемы (в том числе и с внутренней связанностью), численность городского населения стала стремиться к норме (5-10%)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто  одно время в Италии на дешевом египетском и африканском зерне и доходах со всей империи города вообще и собственно Рим в частности раскормили до невообразимых по меркам натурального хозяйства то ли 25 то ли вообще 40% населения.

Точно сходство. После "Зеленой революции" сельское население сократилось до 10-15%, остальные урбанизировались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме. Рекомендую прочесть "Горм, сын Хердакнута", Петра Воробьева.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как только у империи начались проблемы (в том числе и с внутренней связанностью), численность городского населения стала стремиться к норме (5-10%)

 

Проблема в том, что горожан практически невозможно вернуть в деревню. На практике в масштабе страны пробовал разве что Пол Пот, да и у него результат оказался неутешительным... Так что горожане в той римской Италии, похоже, просто вымерли от бескормицы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нет ли какого-то внутреннего сходства и общей основы между депопуляцией в Древнем Риме и современным глобальным снижением рождаемости?

А что, какие-то сомнения в этом могут быть? Насколько помню, годов с 90-х 20 века это как аксиома озвучивается. Население перетекает в город, там рождаемость снижается, избыток сельского населения вытягивают города. Для Рима добавляем рейды варваров и замещение даже  городского населения выходцами из колоний. 

После краха городской культуры - сельское население таки может потихоньку опять размножиться и восполнить потери. 

Но это отдельная песня. 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что горожане в той римской Италии, похоже, просто вымерли от бескормицы.

Ну да. От бескормицы, болезней, в ходе городских голодных бунтов покрошили их. 

Наиболее активная часть массово переехала в дополнительную Римскую империю, открывшуюся по соседству, что довершило процесс сокращения населения римских городов. 

Вымерли и от старости, так как в ситуации экономического кризиса не могли прокормить даже одного ребенка. То есть традиционная городская низкая рождаемость стала просто провальной. А из сельской местности на замену новое пополнение молодежи не прибыло, так как в селе в какой-то момент оказалось сытней, чем в городах. И из Рима с полумиллионом населения  потихоньку получился Рим со 150 000 населения. 

Но урбанизация стала лишь одной из причин депопуляции. 

В условиях краха империи стоит отметить и разорение провинций, отданных федератам.

Население там, даже если не умерло, то побросало хозяйство и переселилось в другие провинции, где опять таки выживаемость детей у пришлых людей, лишенных хозяйства, оставляла желать лучшего. 

На заключительном этапе после краха империи происходит культурная ассимиляция элиты гало-римлян, иберо-римлян и прочих - новой варварской элитой. После чего Испания и Галлия заселена варварами. Не только  приезжими, но и выросшими из детей бывших членов сообщества "римский народ". Да, имеющими значительный процент римской генетики, но не являющихся носителями римской культуры. А варварами - отчасти римского происхождения. Они стремительно разучились даже читать - базовый навык так-то. Просто он перестал быть нужным, да и обучать стало некому. 

Но тут стоить отметить, что иберо-римляне  изначально были местными, в среду которых вбросили закваску в виде римской элиты и потратили столетия на романизацию.

Как впрочем и афро-римляне и т.д. И сообщество "римский народ" изначально держалось на массе того, что может исчезнуть даже без формального исчезновения самой Империи. 

Здесь согласно условию темы при сохранении империи - геноцида тотального не будет и массового голода (в связи с распадом хозяйственных связей) тоже.

Но будет постепенная сдача территорий варварам федератам, постепенная варваризация населения этих территорий, снижение культурного уровня и т.д.

То есть римского народа будет все меньше. А варваров и обварварившихся гало-римлян (иберо-римлян и т.д.)  с очень низким уровнем любой культуры (в том числе и научной) - все больше. Единое культурное пространство раскалывается, сокращается. 

А без федератов - не представляю, как можно остановить Великое переселение народов.

 

 

 

 

 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А без федератов - не представляю, как можно остановить Великое переселение народов.

 

Всего-то нужно в междуречии Дона и Волги  чьё-то государство, достаточно сильное для разворачивая всяких гуннов/аваров, но недостаточно сильное для завоевания Рима...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А без федератов - не представляю, как можно остановить Великое переселение народов.

Федераты, которые могут обварвирить - это и есть великое переселение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто одно время на дешевом египетском и африканском зерне и доходах со всей империи города вообще и собственно Рим в частности раскормили до невообразимых по меркам натурального хозяйства то ли 25 то ли вообще 40% населения.

Да, были такие разговоры, что античность прыгнула выше головы в плане урбанизации, грамотности и культуры.

Интересно - Цицерон говорил о деньгах вложенных в Малую Азию, и дивидендах/проблемах от того проистекающих.  А при Марке Аврелии уже ничего вложить не получалось?  Или это были публиканы, которые не доход с предприятий перекачивали, а просто соки выжимали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всего-то нужно в междуречии Дона и Волги  чьё-то государство, достаточно сильное для разворачивая всяких гуннов/аваров, но недостаточно сильное для завоевания Рима...

Можно гуннов отменить. Или готов привязать к Империи, дав выжить сыну Плацидии.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Могли ли технология тогда сразу из Античности шагнуть в эпоху Возрождения и тем самым ускорить развитие человечества?

Старожилы форума, АУУУУУУ. Что происходит??????

Мир ФАИ тоже сошёл с ума и только я помню вот это ?

https://fai.org.ru/forum/topic/29131-antichnyiy-stimpank/?page=1

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Старожилы форума, АУУУУУУ. Что происходит?????? Мир ФАИ тоже сошёл с ума и только я помню вот это ?

Там и поболе интересного было.

https://fai.org.ru/forum/topic/32787-perspektivyi-nauki-v-vyizhivshey-rimskoy-imperii/?page=1

Только смысл не в том, чтобы читать старые темы десятилетней давности, а в том, чтобы обсудить свою. 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0