Sign in to follow this  
Followers 0

Мир на технологиях Античности

44 posts in this topic

Posted

Что происходит??????

Зумеры открыли для себя АИ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зумеры открыли для себя АИ. 

Практически все, кто тут отметился - уже был тогда на форуме и читал те старые темы. Так что тут дело совсем в другом.

Просто форум представляет сейчас такое жалкое зрелище, что даже древняя как овно мамонта, пережеванная развилка - лучше, чем ничего. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А без федератов - не представляю, как можно остановить Великое переселение народов.

Есть вариант. Скифия. Развилка при Траяне.

Например, он как-то сумел уладить с Парфией, но не стремится в Индию. Его больше волнует другое.

А именно, Траян изначально, с времени воцарения и победы над даками, запускает программу "Новой Италии".

Большой поход в Скифию. Но не простой. Римляне начинают возводить у рек Борисфен и Танаиса города-крепости и деревни.

Траян переманивает много федератов обещанием собственной земли. Адриан, наследник Траяна и еще несколько преемников-императоров тоже поддерживают программу. Направляют федератов на просторы Новой Италии, а оттуда везут пшеницу.

Императоры не слишком тратятся на всякие роскошные здания, но стараются вытягивать латинизированных варваров на территорию Новой Италии, Федеративной Италии.

На востоке римляне добираются до Каспия, а на западе... оказываются за спиной у германцев.

И вот Аттиле приходится иметь дело с сильными городами Новой Италии и воевать с готами, которые уже набрались римской культуры и сидят на Борисфене + римскими федератами, поколения которых уже сменились и считают себя жителями новой родины....

 

 

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зумеры открыли для себя АИ.

Главное - преемственность. Пусть зумеры учатся у нас, седых наставников ФАИ. Ведь уже с 2030 года можно будет обсуждать развилки 2000-2010 годов.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

форум представляет сейчас такое жалкое зрелище

 

Самый расцвет был в эпоху буйства минаковщины....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такое жалкое зрелище

если последнее альтернативное оружие выдумали в январе 22 года

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на дешевом египетском и африканском зерне и доходах со всей империи города вообще и собственно Рим в частности раскормили до невообразимых по меркам натурального хозяйства то ли 25 то ли вообще 40% населения

А можно ли сохранить зерно дешевым или удешевить ещё сильнее? Например, внедрив трехполье. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

трехполье

Ну оно вроде и так уже было известно, но ЕМНИП в Средиземноморье оно не так продуктивно из-за особенностей режима осадков. Пожалуй применимо только для Галлии и Паннонии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оно вроде и так уже было известно

Вот только не в Европе, а в Китае. 

Пожалуй применимо только для Галлии и Паннонии

А там разве достаточно тепло для наиболее продуктивного времени посадок, когда все три культуры успевают созреть в один год без простоев? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не в Европе, а в Китае

ГУгл выдает что с поздно античности и в Европе, но это не точно.

разве достаточно тепло

Ну для Франции, Британии и Германии точно достаточно. В реале там и получила распространение эта система. Восточнее начинаются проблемы с температурами а южнее с осадками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно ли сохранить зерно дешевым или удешевить ещё сильнее? Например, внедрив трехполье. 

Было отлично известно в Античности. Широко не применялась на поздних этапах существования империи потому, что античными земледельцами использовались намного более  прогрессивные методы земледелия. 

То есть трехполье для них стало неактуально. 

Из сохранившихся античных трактатов известно, что римляне хорошо знали концепцию "удобрения зелёным".

Колумелла предлагает 7 видов зелёных удобрений (то есть база для введения четырехполья была уже в первом веке нашей эры). 

Но поздней Римской империи, которая может себе позволить целые колонии пустить под выращивание сх продукции - это стало не очень нужно. 

Возникает забавная ситуация. Сх к концу империи разделено на три уровня:

1) Хозяйство сельских жителей, которые без большой науки выращивают себе что-то на прокорм. Как сейчас картошку выращивают на дачах. Но даже они выращивают себе что-то ограниченно, так как массу всего можно купить. И выгодней выращивать не просто еду, а что-то на продажу. 

2) Организованные огромные латифундии, которые выращивают определенные дорогие культуры. 

Причем это культуры специфические, порой даже не еда. Плюс лен, плюс мясные породы скота.

Там применяются продвинутые технологии, но выращиваются выгодные излишества. Бизнес.

3) Колонии, откуда идёт море дешёвого зерна и т.д. Причем на Ниле никакого трехполья даром не нужно. 

...

То есть в поздней античности была очень продвинутая система сельского хозяйства. Европа до нее веку к 18 дотянулась.

Но эта система была ужасно хрупкой. И держалась на факте существования стабильной империи с огромным рынком. 

Рухнула империя. Местные земледельцы неожиданно стали единственными, кто кормит Италию. Колонии отвалились, латифундии были уничтожены, люди, которые в них поддерживали прогрессивный севооборот - физически умерли. Да и не смогли бы они поддерживать это на ходу без тысяч работников.

Да и не нужно это было, так как рынок исчез. 

Трехполье - не вундервафля для поздней античности. Они и посложней видели. Но это та система, которую простой земледелец может позволить себе поддерживать в одиночку (без колоний, без латифундий) и без больших знаний.

В Средневековье она конечно была более прогрессивной, по сравнению с двухпольем. 

Без поставок сельхозпродукции из колоний с хорошим климатом, без разделения сельхозпродукции по регионам, без латифундий. 

 

 

 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только не в Европе, а в Китае. 

Вы очень зря основываете свои рассуждения  только на Википедии. Пусть и англоязычной.

Говоря о технике полеводства, следует прежде всего отметить, что наиболее распространенной системой и в Италии, и на окраинах Империи было трехполье с интенсивным удобрением как при помощи навоза, так и зеленым."

 

Сказкин. Очерки по истории западно-европейского крестьянства в средние века 

 

"В долине реки По, например, сняв полбу, сеяли весной бобы; на флегрийских полях (Кампания) земля не знала отдыха: «Засевается она круглый год: раз могаром, дважды полбою». Другой кампанский севооборот таков: после ячменя (его убирали в июне) сеяли просо; сняв просо, сеяли (в августе или начале сентября) репу; по осени сеяли пшеницу или опять ячмень. О других местностях Италии нам ничего не известно, но, принимая во внимание не столько почвенные условия, сколько географическое положение Италии, можно сказать, что в ряде местностей земля могла быть под посевом круглый год, и это обстоятельство позволяло италийским хозяевам давно уже перейти к севооборотам более сложным, чем трехполье. "

 

Серге́й Дани́лович Ска́зкин (7 (19) октября 1890 годаНовочеркасск — 14 апреля 1973 годаМосква) — русский и советский историк-медиевист, аграрник. 

 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Засевается она круглый год: раз могаром, дважды полбою». Другой кампанский севооборот таков: после ячменя (его убирали в июне) сеяли просо; сняв просо, сеяли (в августе или начале сентября) репу; по осени сеяли пшеницу или опять ячмень.

То есть в поздней  Римской империи сложная система сх. Каждый регион выращивает то, что у него хорошо растет. Это может быть и лен и виноград и вообще скот. И продает в другие регионы. Почти ни один регион не самодостаточен. Есть очень плодородные земли, где выращивают много разных культур. Но их не большинство. Какой смысл выращивать в Англии неподходящие для местного климата культуры? Если эти культуры по заказу  привезут на корабле из Франции? 

Никто не страдает. 

Все являются частью огромного имперского рынка. 

Если кому-то чего-то не хватает - он продает то, что сам выращивает, покупает то, чего не хватает.

И это чудесно и удобно. Пока рынок не рухнул.

И те, кто выращивал только лен или только репу условно - оказались в проигрышной ситуации. 

Продать нельзя, купить нельзя, выращивать самим то, чего не хватает  - нет прокачанного навыка.

Плюс постоянная мясорубка с агрессивными соседями.

И начинается долгий, многовековой путь, когда все учатся выращивать основные культуры, то есть приводят свою маленькую независимую деревню к продуктовой автаркии. Вот тут трехполье становится вундервафлей. Особенно без прокачанного скилла удобрения зелёным. 

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, сейчас задумался. А нет ли какого-то внутреннего сходства и общей основы между депопуляцией в Древнем Риме и современным глобальным снижением рождаемости?

Разумеется, есть. Урбанизация и повышение уровня жизни плюс постепенное снижение пассионарности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Население все равно оставалось сельским на 80-90%. С другой стороны кризис начинался вроде как с городов. С 4ого века сильная деградация исскусств, ремёсел ( статуи итд. конца 4ого века на порядок примитивнее 1-2ого), забрасывались/не ремонтировались крупные общественные здания типа бань, театров, форумов, коллонад/рынков, начиная с 4-5ого веков античные города вообще бросаются, к 6-7 му городов старого типа почти нет, как на западе так и на востоке.  Опрощение сельской местности кажется следовало за городами, хотя может это только кажется.

Представляется что все таки военный фактор был основным,  кризис имперский армии приводил к поражениям и грабежам,  которые ещё больше ослабляли армию. В некоторых регионах, например на Балканах, имперская власть была уничтожена буквально лет за 20(на рубеже 6-7ого веков), причём вроде как без драматических битв. 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С 4ого века сильная деградация исскусств, ремёсел ( статуи итд. конца 4ого века на порядок примитивнее 1-2ого)

Некоторые искусствоведы считают, что это не баг, а фича:

Если представители классической античности делали все, чтобы было "похоже" и "красиво" (у нас, увы, нет их живописи, проверить нельзя), то примерно тогда же, в позднюю античность, теоретики начали выражать общее духовное и эстетическое брожжение эпохи, проповедуя новую концепцию. Например, тогда жил неоплатоник Плотин, который, кстати, христианству был очень враждебен. Однако говорил он вещи, которые мы в христианском средневековом искусстве мгновенно опознаем. Он считал (очень грубо пересказываю): что истинной реальностью является Единое, Ум, Мировая душа (сверхчувственное). А земных вещей на самом деле не существует. Искусство, по его мнению, может проникать за пределы материального мира. Более того, оно может видеть и отображать на земных вещах отблеск подлинной Сущности  -- той самой Мировой Души. Искусство ни в коем случае не должно подражать природе, художнику не нужно ловить иллюзию реальности. Его задача -- уловить и отобразить "истинные" качества предмета, без применения всяких штучек-дрючек типа световоздушной перспективы. Предметы --  это чистые идеи, концепции. Кроме того, как считали тогда и позже, явления материального мира -- это всего лишь отблески высших реальностей, которых нельзя постигнуть 5 чувствами, а можно только провидеть внутренним взором. Истинный смысл форм надо пытаться истолковать, отсюда такая любовь к истолкованию символов.

...

Вывод, таким образом, таков: да, утрата технического мастерства золотого периода Римской империи на протяжении позднеантичного / раннехристианского времени очевидна, и в итоге в Византии и в средневековой Западной Европе она приводит к результату, который кажется взгляду, тренированному на сходстве -- "примитивным".
Однако эта утрата, помимо объективных исторических, экономических, военных причин имела и глубокие мировоззренческие корни (см. булгаковское "разруха не в клозетах, а в головах").
Носители этой идеологии имели возможность сравнивать себя с античными "идеальными" образцами, но свое "неумение" их не смущало абсолютно и не ощущалось чем-то плохим.
Как только оно стало ощущаться именно "неумением" и "плохим", начался Ренессанс.

https://shakko.ru/1624613.html

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население все равно оставалось сельским на 80-90%.

Смотря где. Если в среднем считать по империи, то может быть. Если по отдельным регионам, то вообще не факт. И какая польза Италии, что где-то в Египте 90% сельского населения? 

Ну и формулировка - 80-90% - такое себе.

20% жителей городов - причем с диспропорцией в пользу Италии - это прям много. 

Современники, кстати пишут, что сельская Греция под конец империи практически опустела. Жизнь была только в городах. Но опять же, Византия потом заново Грецию гальванизировала.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

истинной реальностью является Единое, Ум, Мировая душа (сверхчувственное). А земных вещей на самом деле не существует.

 

Какой-то буддизм...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все являются частью огромного имперского рынка.  Если кому-то чего-то не хватает - он продает то, что сам выращивает, покупает то, чего не хватает. И это чудесно и удобно. Пока рынок не рухнул.

Вас не понимают адепты развитого средневековья и блаженных варлордов.  Ересь!!!!! Азазаза Европа - строг  Рим - уныние и бзсх...

Это еще про то зачем настроили столько акведуков и что вода делал в римских городах. После исследования каскада Барбегал в Галлии и документов по каскаду на холме Яникул в Риме, до девятнадцатого века Европа выглядит в технологиях очень грустно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0