Александр Сигизмундович Ягеллон-Великий князь Московский и Литовский

23 posts in this topic

Posted (edited)

А обобщенно говоря-Русский.

Захотелось мне написать тему перед отбытием в отпуск (поэтому неделю смогу только читать ваши комментарии).

Вылезла моя идея из темы про нерожденного сына Александра Ягеллона и была предварительно обсуждена с коллегой Рюриком по ЛС и не была им сочтена бредом. Кстати коллегу Рюрика я в тему призываю настоятельно...

 

Тема сия мне безумно нравится за счет мирного объединения Литвы и Москвы.

Но есть один нюанс (как в том анекдоте).

Александр был не самым компетентным правителем и много привилегий дал знати, причем в той ситуации, когда этого можно было и не делать (по крайней мере так писали коллеги в той теме).

Вот посажением Сигизмунда на литовский престол я и хочу это предотвратить.

Потому как Сигизмунд был пожалуй самым способным из сыновей Казимира Ягеллона.

И вот подумалось мне следующее

Развилка, правда, относится не к Сигизмунду и не к Александру, а к...брату их Яну Ольбрахту.

У него был довольно-таки эпичный конфликт с братом Владиславом Добже по поводу того, кому же всё-таки достанется Венгрия.

Подробности по ссылке ниже...

https://warspot.ru/21069-spor-za-vengerskuyu-koronu

Итак-развилка в том, что в битве с войсками Владислава Добже в ходе конфликта за Венгерское наследство погибает Ян Ольбрахт. Болт он вполне мог поймать.

Казимир...Ну что-смирился с этим, что ему ещё делать-то...

И вот наступает 1492 год-фактически демонтаж польско-литовской унии.

Как писал коллега Рюрик, Казимир это сделал по требованию литовских панов-ибо помощи от Польши в войне с Москвой не было особой, ну и вообще претензий накопилось-поправьте меня, если я ошибаюсь.

В РИ он на польский престол посадил Яна Ольбрахта, на литовский-Александра, а Сигизмунд оказался не у дел.

У меня есть предположение, что Казимир считал польский престол более старшим по отношению в литовскому-и поэтому посадил туда более старшего Яна.

Здесь Яна нет, поэтому старший-Александр. И именно его посадят на Польшу.

А Сигизмунда-соответственно на Литву.

И здесь и есть тонкий момент моей развилки...В общем в силу того, что полетает бабочка, будут несколько другие встречи, поездки и т.д. Александр не заболевает венерической болезнью, которая у него в РИ судя по всему была. Соответственно у него вполне себе могут быть дети-и кого ему в этом случае в жены-большой вопрос.И польская корона отойдет по линии Александра.

Соответственно Сигизмунд становится Великим князем Литовским и Русским.

Думаю на войне 1487-1494 это не сильно скажется и он таки женится по результатам на Елене Московской.

А дальше у них будут дети-ибо Сигизмунд не страдал бесплодием. И будет у них точно один сын скажем году этак в 1496 и назовут его в честь брата Александром. Но только один-дочек можно и побольше.Это чтобы между двумя сыновьями не дробить возможную московско-литовскую унию.

Сигизмунд у меня создал впечатление самого способного из сыновей Казимира. Может быть тут даже войны 1500-1503 годов не будет,ибо он будет более сильным правителем, чем Александр и риск нежелательных последствий от конфликта будет для Москвы намного больше.

Надеюсь, что и с Глинским он при таком раскладе может и не поцапается-а если и поцапается, то сможет вовремя ему голову отрубить.

Так что Елена Глинская в Москву и здесь не попадёт.

Поэтому...как и в теме про Александра у Великого московского князя Василия 3 здесь тоже детей не будет-ибо с Соломонией он здесь разводиться не будет скорее всего-как это убедительно в той теме расписал коллега Георг.

Тут конечно вылезает вопрос про веру.

И вот подумалось тут мне следующее:

1. Елена Московская здесь тоже будет по мере сил покровительствовать православным.

2.Как писали в теме про Александра даже в РИ Сигизмунд в к православным относился вполне нормально.

3. Также следует учесть, что поскольку уния здесь разорвана,а польский престол ни Сигизмунду ни его потомкам в ближней перспективе не светит из-за наличия детей у Александра...католиков в Литве будет мало-по сути только этнические литовцы-аукштайты (жемайты ещё в большой степени язычники, а славяне-так православные чуть менее чем полностью).

4.В силу этого на возможный переход в православие своего сына ради московского престола Сигизмунд тоже может посмотреть нормально и  года этак с 1515-1516 вообще перестанет  гнобить православных в ВКЛ, если не начнет активно покровительствовать... 

5.Самое главное-в Литве нет такого ослабления власти князя, как при Александре -соответственно, если уния московско-литовская уния будет мыслиться уже году этак в 1515-1516 (хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году, а литовским-в 1548)-то интеграция может пойти куда как более гладко.

Это не будет РИ-Московия, но и не мир коллеги Московского гостя-а что-то посередине-и монарх не тряпка, и знать и народ-не холопы...

А у самой унии перспективы будут просто грандиозные, как мы все понимаем...

Мир обещал быть?

 

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Самое интересное-возможно тут можно будет решить крымскую проблему-правда и получить вместо неё ногайскую-но это ещё дожить надо...

А дело было так.

В РИ, как я узнал недавно, в 1523 ногайцы сумели прорваться в Крым, но не сумели там удержаться, поскольку не умели брать города.

В РИ заметим это произошло буквально через год после окончания десятилетней московско-литовской войны, очень тяжелой для обеих сторон, и им было не до других дел.

В ЭАИ по моей задумке последней войной будет максимум война 1507-1508, а то и 1500-1503 годов.

Году этак в 1516 Василий начнет переговоры с Сигизмундом и провозгласит его сына от своей сестры Елены Александра своим наследником.

Соответственно с этого момента оба русских государства начнут фактически координировать внешнюю политику.

И вот думаю я -не будет ли здесь удобного случая, чтобы оба княжества помогли ногайцам решить крымскую проблему?

Понятно, что будет война с Турцией-ну так она в любом случае будет рано или поздно.

А здесь ещё могут присоединиться как минимум венгры-и может быть даже и Мохача здесь не случится...

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хорошего отдыха, коллега.

Интересная тема. мне нравится развилка и возможность мирного объединения Литвы и Московской Руси. Перспективы и впрямь открываются хорошие.

 

И вот наступает 1492 год-фактически демонтаж польско-литовской унии.

А как удалось в РИ преодолеть демонтаж унии? В ходе войны русско-литовской войны 1512—1522 годов, кода литвины поняли, что сами не справляются?

 

ибо с Соломонией он здесь разводиться не будет скорее всего-как это убедительно в той теме расписал коллега Георг.

Сомневаюсь, что Василий 3 не попытается жениться на другой. Но раз это часть развилки, то пусть будет так.

 

Самое главное-в Литве нет такого ослабления власти князя, как при Александре -соответственно, если уния московско-литовская уния будет мыслиться уже году этак в 1515-1516 (хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году, а литовским-в 1548)-то интеграция может пойти куда как более гладко.

А как вообще будут смотреть в Москве на идею унии? Идея полного подчинения Литвы Москве понятна, а вот уния? Какой-то неведомый зверёк для Московских князей. Думаю, что при такой развилке будут бунты, заговоры и попытки противодействия в Московского княжестве. И претендент на престол вместо Александра Ягеллона найдётся.

 

Это не будет РИ-Московия, но и не мир коллеги Московского гостя-а что-то посередине-и монарх не тряпка, и знать и народ-не холопы...

Думаю, что режим, может, будет и менее деспотичным, но в основном для знати и городов, что в целом - хорошо. Но для народа всё равно будет закрепощение, как было в РИ Литве и Москве. Мобилизационная экономика в условиях сурового климата вынудят всё равно закрепощать. Второе закрепощение в Восточной Европе - объективный процесс. Хотя он и может быть реализован более мягко по сравнению с РИ.

 

Соответственно с этого момента оба русских государства начнут фактически координировать внешнюю политику.

Как бы поляки не попробовали вернуть Литву и помочь крымчакам.

И вот думаю я -не будет ли здесь удобного случая, чтобы оба княжества помогли ногайцам решить крымскую проблему?

Вполне.

Самое интересное-возможно туту можно будет решить крымскую проблему-правда и получить вместо неё ногайскую-но это ещё дожить надо...

Ногайцы, на мой взгляд, менее опасны, чем крымчаки. Хотя их проблему всё равно даже в этой развилке придётся решать минимум до начала 17 века, если речь о подчинении всего Крыма власти Русско-литовского государства.

 

Мир обещал быть?

Конечно. Ждём продолжения развилки после возвращения из отпуска.

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия.

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интересная тема. мне нравится развилка и возможность мирного объединения Литвы и Московской Руси. Перспективы и впрямь открываются хорошие.

:hi:Но сегодня я ещё могу ответить...

А как удалось в РИ преодолеть демонтаж унии? В ходе войны русско-литовской войны 1512—1522 годов, кода литвины поняли, что сами не справляются?

Нет, раньше.Её восстановил Александр, когда избрался польским королем после Яна Ольбрахта в 1501 году. Причем его братья-и Владислав и Сигизмунд были ему реальными конкурентами, но он смог их стравить между собой и их сторонников и восстановить унию.

Сомневаюсь, что Василий 3 не попытается жениться на другое. Но раз это часть развилки, то пусть будет так.

Там с этим разводом был жуткий скандал и Василию пришлось многих церковных иерархов прямо-таки ломать через колено. И ещё раз повторюсь-в предыдущей теме коллега Георг довольно убедительно по-моему доказал, что виной-конкретно Елена Глинская.

А как вообще будут смотреть в Москве на идею унии? Идея полного подчинения Литвы Москве понятна, а вот уния? Какой-то неведомый зверёк для Московских князей. Думаю, что в при такой развилке будут бунты, заговоры и попытки противодействия в Московского княжестве. И претендент на престол вместо Александра Ягеллона найдётся.

Всё будет, куда деваться.Но при поддержке Сигизмунда всё это можно преодолеть. Тем более. что Литва к тому времени уже лет 20 как будет как минимум дружественной к православным-а точнее почти полностью православной.

Мобилизационная экономика в условиях сурового климата вынудят всё равно закрепощать. Второе закрепощение в Восточной Европе - объективный процесса. Хотя он и может быть реализован более мягко по сравнению с РИ.

Вот тут не соглашусь. Это вы ПМСМ условия Восточной Европы переносите на Россию.

Дело в том, что в основном у нас земля нужна была не для товарного экспорта хлеба, а для содержания поместных войск.

Если нет земельного голода, а его не будет при умиротворении Юга, если не будет того трэша, который был в конце Ливнонской войны, а здесь его тоже не будет-то и условий для крепостничества не возникнет.

Как бы поляки не попробовали вернуть Литву и помочь крымчакам.

Ну кто его знает, конечно.Но всё-таки вряд ли.

Ногайцы, на мой взгляд, менее опасны, чем крымчаки. Хотя их проблему всё равно даже в этой развилке придётся решать минимум до начала 17 века, если речь о подчинении всего Крыма власти Русско-литовского государства.

Ну в общем да.

Конечно. Ждём продолжения развилки после возвращения из отпуска.

С этим будет сложно.Нет у меня такого полета фантазии и с другой стороны-такого знания матчасти, как у иных коллег...:not_i:;)

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия.

Если заранее будет определено кто наследник-то это не будет иметь прямо особого значения.

Ну конечно немного ГВ на Руси наверное будет.Но Александр с помощью Сигизмунда справится.

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия

Если, конечно, Василий Иванович предварительно своих братьев в монастырь не сошлёт. Жену в РИ получилось - почему в АИ братьев не получится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если, конечно, Василий Иванович предварительно своих братьев в монастырь не сошлёт.

Может и сошлет. А он что, согласен был признать наследником племянника от сестры что-ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я думаю что все-таки не сошлет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там с этим разводом был жуткий скандал и Василию пришлось многих церковных иерархов прямо-таки ломать через колено.

Нет причин в случае необходимости не сделать это и в АИ. Но пусть он так и будет бездетным для развилки.

Тогда Василию 3 придётся созывать нечто вроде Земского собора и ещё при жизни заставить "избрать" наследником племянника с крестоцелованием. И то, это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

 

и условий для крепостничества не возникнет.

Требования дворян ограничить или вовсе запретить уход крестьян с земли будут и без РИ земельного треша. Вопрос в реакции властей на эти требования.

 

С этим будет сложно.Нет у меня такого полета фантазии и с другой стороны-такого знания матчасти, как у иных коллег...

В общих чертах, думаю, можно набросать перспективы и политику ближайших наследников после Александра.

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

виной-конкретно Елена Глинская.

Роковая женщина!!!!)

это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

Вот, кстати, да!!!!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет причин в случае необходимости не сделать это и в АИ.

Отсутствие рядом Елены Глинской

Тогда Василию 3 придётся созывать нечто вроде Земского собора и ещё при жизни заставить "избрать" наследником племянника с крестоцелованием. И то, это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

Скорее всего.

Требования дворян ограничить или вовсе запретить уход крестьян с земли будут и без РИ земельного треша. Вопрос в реакции властей на эти требования.  

Будут посылать подальше.Собственно ведь и в Литве крепостное право ещё не настолько развилось, как в дальнейшем-так что можно дать и обратный ход будет.

Свободные люди авторитарной Руси против несвободных людей польской шляхтеской демократии-выходит забавно и приятно.

В общих чертах, думаю, можно набросать перспективы и политику ближайших наследников после Александра.

Тут бы политику до его воцарения прописать бы...

А он что, согласен был признать наследником племянника от сестры что-ли?

В той теме коллега Георг писал, что кого только не рассматривал-пока Глинская ему детей не родила.

А тут-родной племянник, который приносит ЛИТВУ!

То есть на западе у Московии будут решены в общем-то все основные задачи...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ещё мысль из более ранней темы-здесь она ПМСМ тоже вполне уместна.

В общем Ливонии скорее всего просто хана в такой конфигурации рано или поздно и никто ей не поможет.

Но как это будет происходить-вопрос большой.

И что будет с братской Тевтонией-вопрос не меньший...

Ибо есть вариант, что в ЭАИ МОЖЕТ не быть польско-тевтонской войны 1519-1521 годов.

Вот что пишет Вика:

  Цитата

В 1512 году великий князь московский Василий III вторгся в связанное личной унией с Польшей Великое княжество Литовское, что послужило поводом к началу Московско-литовской войны (1512–1522). Великий магистр, который как вассал Польши был обязан оказать ей военную поддержку, отказался предоставить помощь. Нарушение Альбрехтом условий Второго Торуньского мира давало Польше casus belli с Орденом.

Здесь войны 1512 года не будет-соответственно не будет нарушения Альбрехтом своих обязательств.

Другое дело, что рано или поздно как-то прусский вопрос тоже придется решать...

  Цитата

В 1514 году Василий III и Максимилиан I заключают союз, направленный против Польши и Великого княжества Литовского. Однако на Венском конгрессе 1515 года Сигизмунд и Максимилиан заключили договор, по которому император в обмен на определённые уступки со стороны Польши признавал условия Второго Торуньского мира и разрывал союз с Москвой. Вопрос об оммаже Альбрехта был отложен на пять лет.

10 марта 1517 года в Москве был заключён русско-тевтонский союзный договор. Василий III обязался передать Альбрехту денежные средства для найма 10 000 пехотинцев и 2 000 всадников, после чего они должны совместно атаковать Польшу и Великое княжество. Великий князь московский брал Тевтонский орден под свою защиту, о чём не преминул сообщить королю Франции Франциску I.

А ведь здесь этого ничего не будет-ибо войны с Литвой нет-да и с Польшей у Москвы как минимум нейтралитет-если не вообще союз...

  Цитата

В 1519 году прусский ландтаг, а затем 11 декабря и польский вальный сейм приняли решение о начале войны с Орденом и введении новых налогов на наём солдат. Великое княжество Литовское отказалось, ведя войну с Москвой, предоставить Польше военную помощь. 

Но если война будет-то в ЭАИ за укрепление славянского союза и скажем передачу прусских земель севернее Немана-то бишь Мемельнского края, Сигизмунд Старый вполне может поддержать племянника-польского короля.

А в этом случае у Тевтонского ордена есть все шансы не превратиться в Пруссию ПМСМ.

И московской поддержки у тевтонов здесь не будет:

  Цитата

В феврале 1517 года в Москву прибыл первый посланник Ордена Дитрих Шонберг, который вёл активные переговоры с представителями великого князя Василия III. Они увенчались заключением первого международного договора между Московским княжеством и Тевтонским орденом. Союзный трактат был подписан 10 марта 1517 года. Посланники Москвы неоднократно появлялись на землях Ордена и не только с грамотами, но и с бочонками серебра для найма войска и продолжения военных действий. Некоторые авторы считают[4], что в память об этом союзе самый большой зал замка Кёнигсберг получил название Московского зала (Зала московитов).

Для Польши это может быть последний шанс на прочную инкорпорацию Пруссии-ибо она ещё католическая...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в этом случае у Тевтонского ордена есть все шансы не превратиться в Пруссию ПМСМ.

А какие могут быть последствия???)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие могут быть последствия???)

Будет автономная КАТОЛИЧЕСКАЯ Пруссия в составе Польши.

Никаких Гогенцоллернов естественно там тоже не будет-им только Бранденбург останется.

Но это конечно при условии, если Польше помогут Литва и Москва.

Или хотя бы Москва не будет палки в колеса ставить...

В принципе почему бы и нет.

Распил Ливонии и Пруссии на 60-70 лет раньше ПМСМ вполне позитивно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А в нижеследующей теме разбирались крымские набеги довольно подробно.

И мысль о том, что соединенного удара Москвы и Литвы Крым скорее всего не выдержал бы-тоже довольно отчетливо проскользнула...

Оно конечно и так понятно, но там есть подробности...

Но вообще хорошо бы вторжение в Крым приурочить к какой-нибудь османской войне.

Сразу как-то думается о 1526 году и Мохаче...

 

И рассудим о другом вопросе, на который однако скорее всего знает ответ коллега Рюрик...

Я прописал, что Александр Казимирович Ягеллон здесь стал польским королем и не подхватил венерическую болезнь, вследствие чего у него бы родились дети.

На ком женить-то будем?

С учетом того, что развилка у нас в 1490 году-то более ранние браки не рассматриваются...

Померанок не предлагать-они к моменту развилки уже все замужем.

Может кого из Силезских Пястов-но как на это посмотрит Владислав Добже?

Если брать чисто по подходимости по возрасту для Александра Казимировича, то появляются следующие кандидатуры:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агнешка_Заторская

Елена Освенцимская

Остальные будут позже...

Я бы ещё мог предложить вот эту даму, но скорее всего на это не согласится уже Сигизмунд Старый (хотя как знать)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Радзивилл

 

 

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я кстати тут всё-таки подумал, что...

Может быть всё-таки Иван 3 сразу сделает внука Александра наследником!

С условием, конечно, что Александр (а лучше и сам Сигизмунд) примет православие.

Дмитрий внук, конечно есть, равно как и Василий с Софьей, и прав у них конечно больше...

НО! С учетом РИ-метаний Ивана по поводу наследника, почему бы не рассмотреть и такой вариант?

Софью, кстати такой вариант тоже может устроить, благо она бабушка Александра...

И если бы Сигизмунд согласился...

Польский престол ведь в этой реальности ему всё равно не светит (там Александр Казимирович сидит, а потом его дети).

А так он фактически станет правителем Москвы-хотя бы отчасти.

Подданные у него минимум на 4/5 православные...

Как думаете-мог такое Иван предложить, а Сигизмунд согласиться?

Представляете, что здесь русско-литовские войны кончатся ещё раньше, и намного, католизация здесь будет ещё меньше...

Иван Великий человек разумный, может такое и замутить...

Или нет?

Вот что кстати брешет Вика:

После смерти Ивана Молодого наследником престола стал его сын, внук Ивана III, Дмитрий. В течение нескольких последующих лет продолжалась борьба между его сторонниками и приверженцами Василия Ивановича. К 1497 году эта борьба серьёзно обострилась. Этому обострению способствовало решение великого князя короновать своего внука, присвоив ему титул великого князя и решив таким образом вопрос о престолонаследии. Разумеется, сторонников Василия действия Ивана III категорически не устраивали. В декабре 1497 года был раскрыт серьёзный заговор, ставивший своей целью мятеж княжича Василия против своего отца. Помимо «отъезда» Василия и расправы над Дмитрием заговорщики предполагали также захватить великокняжескую казну (находившуюся на Белоозере). Заговор не нашёл поддержки среди высшего боярства; заговорщики, хотя и происходили из довольно знатных семей, тем не менее, не входили в ближайшее окружение великого князя[88]. Результатом заговора стала опала Софьи, которую, как выяснило следствие, посещали колдуньи и ворожеи; княжич Василий был посажен под домашний арест. Главные заговорщики из числа детей боярских (Афанасий ЕропкинЩавей Скрябин сын ТравинВладимир Гусев), а также связанные с Софьей «бабы лихие» были казнены, некоторые заговорщики попали в тюрьму.

Вот как раз Александр-внук будет очень неплохим вариантом, чтобы не делать выбор.

И Софью он худо-бедно, но устроит... 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут есть несколько вопросов.
Что скажет Польша? Польше очень нужна Литва, ради сохранения унии Польша готова на очень многое. А уж на недопущение Московии до Литвы...

И второй - а кто будет главный, Литва или Москва? Как я понимаю, Василий мечтает про присоединение Литвы к Москве (что логично). Если так - Литва очень быстро встает на дыбы и бежит к Польше. Если это присоединение Москвы к Литве - тоже, думаю, найдут, кому бунтовать.

Равноправие едва ли возможно, к сожалению. Венгро-Польша, Польша-Литва, Шведо-Дания, да и Польша-Швеция показывают, что "центр интересов монарха" лежит в одной стране. Есть ли вообще примеры равноправных союзов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут есть несколько вопросов. Что скажет Польша? Польше очень нужна Литва, ради сохранения унии Польша готова на очень многое. А уж на недопущение Московии до Литвы...

А чего такого Польша может в данном случае предложить Литве кроме военной угрозы?

Опять же так-то получается, что это на московский престол восходит ветвь Ягеллонов.

Пусть и православная...

Как я понимаю, Василий мечтает про присоединение Литвы к Москве (что логично). Если так - Литва очень быстро встает на дыбы и бежит к Польше. Если это присоединение Москвы к Литве - тоже, думаю, найдут, кому бунтовать.

Как бы хотелось...объединения.

Насколько это реально-это действительно вопрос.

Но я постулирую, что Василий (а то и Иван Великий) на это решатся...

Равноправие едва ли возможно, к сожалению. Венгро-Польша, Польша-Литва, Шведо-Дания, да и Польша-Швеция показывают, что "центр интересов монарха" лежит в одной стране. Есть ли вообще примеры равноправных союзов?

Австро-Венгрия, Соединенное королевство в конце концов...

Кстати был случай довольно похожий на наш кейс и даже и в 19 веке.

Румыния если что...

Два независимых друг от друга княжества объединились в единое целое.

Именно объединились-а не одно к другому присоединилось...

Объединение Кахетии и Картли в 18 веке, кстати ещё вспоминается.

Та же Испания в конце концов-изначально это объединение разных королевств, смею напомнить.

США, Швейцария...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же так-то получается, что это на московский престол восходит ветвь Ягеллонов. Пусть и православная...

То есть, к Польше присоединяется Литва, к которой присоединяется Москва и магнаты будут получать земли и там, и там :)

Но я постулирую, что Василий (а то и Иван Великий) на это решатся...

Да, скорее всего. Именно как присоединение Литвы к Москве (и московские бояре поедут на теперь уже свои черноземы)

Австро-Венгрия

Кажется, венгры выбарывали право стать партнерами с оружием в руках - или это уже в 19м, раньше было лучше? Так раньше Венгрия под османами была.

Соединенное королевство в конце концов

И Шотландия, и Ирландия, и Уэльс были на вторых ролях после Англии, разве нет?

Та же Испания в конце концов-изначально это объединение разных королевств

Мне почему-то вспоминается, что Арагон был обижен, но не уверен.

США, Швейцария

Там все же Республики.

 

Основной вопрос - что получат от объединения

московские бояре?

литовские магнаты?

польские магнаты?

московские служилые?

литовская шляхта?

польская шляхта?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, к Польше присоединяется Литва, к которой присоединяется Москва и магнаты будут получать земли и там, и там

Нет.Это династическая, а не личная и тем более реальная уния.С Польшей имеется в виду.

Вот Чехия и Венгрия вроде бы к Польше не присоединились в РИ-и как раз и там и там правили Ягеллоны.

Здесь будет ещё и третья ветвь-православная.

Да, скорее всего. Именно как присоединение Литвы к Москве (и московские бояре поедут на теперь уже свои черноземы)

А всё-таки думаете Иван сможет так рассудить о наследовании?

Кажется, венгры выбарывали право стать партнерами с оружием в руках - или это уже в 19м,

В 19-ом и мирно.

И Шотландия, и Ирландия, и Уэльс были на вторых ролях после Англии, разве нет?

Это да, не спорю.Но так-то они именно части Соединенного королевства, а не часть Англии.

Мне почему-то вспоминается, что Арагон был обижен, но не уверен.

У Арагона очень долго была большая автономия-которую уничтожили только в начале 18 века.

А про Румынию и Картли-Кахети вы таки ничего не ответили;)))

Основной вопрос - что получат от объединения московские бояре? литовские магнаты? польские магнаты? московские служилые? литовская шляхта? польская шляхта?

Это хорошие и правильные вопросы, но мне сложно на них ответить, хотя и знаю что надо.

Но как минимум мир и возможность дожать осколки Орды, которые у обоих государств в печёнках; пробить путь на Балтику, добив немецкие Ордена...Это всё дорогого стоит.

Единственно скажу, что поляки не получат ничего-ну так и унии на момент развилки если что не существует.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Чехия и Венгрия вроде бы к Польше не присоединились в РИ-и как раз и там и там правили Ягеллоны.

ЕМНИП, сами Ягеллоны очень хотели одну державу, подданные против были, чуть ли не до войны дело дошло.

А всё-таки думаете Иван сможет так рассудить о наследовании?

Коллега Георг говорил, что может, я верю коллеге Георгу.

А про Румынию и Картли-Кахети вы таки ничего не ответили;)))

18ый и 19ый век, и государства относительно небольшие. Так-то можно и объединение Болгарии и Восточной Румелии привести, как пример, но это все же другое, имхо.

Это всё дорогого стоит.

Меня смущает, что у Венгрии и Польши не получилось в конце 14-го, у Польши и Литвы - бесконечные войны, восстания, попытки разорвать унию со стороны "обиженной" стороны и попытки унию сохранить во что бы то ни стало со стороны Польши...

ну так и унии на момент развилки если что не существует.

Так вот поляки, как мне кажется, вполне задвинут Александровичей и предложат корону Сигизмундовичу, чтоб унию восстановить и не допустить унию с Москвой. И что выберет Сигизмунд - я не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, сами Ягеллоны очень хотели одну державу, подданные против были, чуть ли не до войны дело дошло.

ЕМНИП там другая история.

Одной державой там и не пахло (заметьте в РИ чехо-венгерская уния Ягеллонов просуществовала 36 лет и единого государства они не создали).

Там Ян-Ольбрахт хотел ещё и венгерский престол-но проиграл войну с Владмиславом.

Собственно развилка данной темы как раз в том, что Ян Альбрехт не просто проиграл, а ещё и болт словил.

Коллега Георг говорил, что может, я верю коллеге Георгу.

Про Василия я такое видел у него, но про Ивана-нет.Хотя и очень хотелось бы.

18ый и 19ый век, и государства относительно небольшие. Так-то можно и объединение Болгарии и Восточной Румелии привести, как пример, но это все же другое, имхо.

Существенно другое,ибо там Румелия присоединялась к уже существовавшей Болгарии...

Кстати ещё и Югославию можно вспомнить-там всё-таки присоединение шло не к Сербии. а создание КСХС.

Меня смущает, что у Венгрии и Польши не получилось в конце 14-го,

На самом деле могло получиться, но это отдельная тема.

у Польши и Литвы - бесконечные войны, восстания, попытки разорвать унию со стороны "обиженной" стороны и попытки унию сохранить во что бы то ни стало со стороны Польши...

Но как бы то ни было уния просуществовала долго.

И много раз могла пойти по другой дороге и сохраниться-сколько тем об этом коллега Рюрик написал...

Так вот поляки, как мне кажется, вполне задвинут Александровичей и предложат корону Сигизмундовичу, чтоб унию восстановить и не допустить унию с Москвой. И что выберет Сигизмунд - я не уверен.

При живом Александре точно не посмеют, а он будет жить как минимум как в РИ до 1506 года, а то и дольше за счет отсутствия венерического заболевания.

Кстати именно поэтому назначение наследника Иваном мне кажется более предпочтительным, чем Василием.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now