Необычный попаданец в Муссолини

[марик]

Это все прекрасная лирика, от незнания реальности. Против союза швеции, норвегии и финляндии был категорически ссср, прямо заявивший что в случае договора начнется война. Ссср и против союза прибалтики с финляндией был категорически. Что то такое сталин знал про финов заранее. 

[Sverv]

А вы там часом, оливок не обожрались, господа..?

Исторический факт. Когда караван судов плыл воевать Абиссинию через Суэц, перед ним выстроилась парадом с расчехленными орудиями вся британская эскадра. Отчего в Италии разгорелся неслабый скандал и паника, мол, это намек, но на что именно Лондон намекает нам непонятно, но очень тревожно.

Изменено 4 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Если фашизм Муссолини творит какую-то чудесную дичь с экономикой Италии, то в Норвегии и Швеции будут в чести правые и будет армия.

Сами по себе скандинавы не горели желанием иметь армию, хотели жить как те хоббиты - спокойно и комфортно. А фашизм в экономике у них в принципе итак был, хоть и под социалистической партией.

Не знаю даже... Если бы Муссолини каким-то образом до войны и без вторжений умудрился устроить переворот Квислинга, который как раз выступал за то что надо иметь свою армию (не удивительно ведь был министром обороны). Со шведами может получится и без таких телодвижений - устроить с ними совместные военные проекты, тогда сами организуют себе армию. Финляндия итак милитаризированна, но испытывает дефицит оружия. А вот датчан с места фиг сдвинеш, хотя с ними наверное и играться бессмыслено, потому что имеют сухопутную границу с Германией.

Остаётся самое сложное - убедить скандинавов создать совместный оборонительный союз.

[марик]

Кстати у шведов была и армия и впк. А фины свою создали после зимней войны. До того одно название без артиллерии, танков и почти без самолетов

[Sverv]

Остаётся самое сложное - убедить скандинавов создать совместный оборонительный союз.

Зачем? Италия лезет без вазелина (времени мало) в топ мировых держав, пихая локтями и раздражая тех, кто там уже сидит. Тут Лондон, Берлин и Москва решили слить свою экономику в мировой войне.

Зачем Муссолини им мешать? Из-за того, что это все рядом? Ну, Италию защитить - дело богоугодное, но самим лезть куда-то на север? Я еще понимаю, прокачать Японию против США - далеко, прибыльно и безопасно.

Изменено 4 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Не у Гибралтара - так у Ла-Манша будут ждать с вопросом: - А вы там часом, оливок не обожрались, господа..?

Везём флот на продажу норвежцам. Между прочим себя ослабляем! Вам так даже лучше. И всё делаем исключительно для того, чтобы немцы не смогли устроить высадку в Норвегии... Естетсвенно британцев о всём этом нужно предупредить заранее. На тот момент британцы ещё не знают насколько сильны интересы Италии к Норвегии, поэтому за рост итальянского влияния тут сильно не спросят, а потом будет уже поздно.

[hanhnets]

Против союза швеции, норвегии и финляндии был категорически ссср, прямо заявивший что в случае договора начнется война

Война итак случилась и кончилась для СССР не лучшим образом. В нашем случае военный договор раньше времени даже офишировать не нужно, ближе к реальным датам объявят, чтобы ни у кого желания покушаться небыло.

[Sverv]

чтобы ни у кого желания покушаться небыло.

Муссолини готов дать гарантии своим потенциальным союзникам в Вашингтоне, Лондоне и Москве, что созданный его усилиями военный союз не примкнет к Рейху? Зачем этот союз Италии, ради добычи нефти в 1940 году, вместо 1947?

Изменено 4 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Зачем?

Ради грязных нефтедолларов... Ну и защитить Скандинавию мне кажется дело хорошее. После войны нам всё равно придётся продвигать "общеевропейское братство", а тут скандинавы уже объединились.

Кроме того скандинавия - это отличный рынок для итальянского оружия.

Зачем этот союз Италии, ради добычи нефти в 1940 году, вместо 1947?

С продажи нефти на войне можно получить самую большую прибыль.

Изменено 4 September пользователем hanhnets

[Crusader]

Это все прекрасная лирика, от незнания реальности. Против союза швеции, норвегии и финляндии был категорически ссср, прямо заявивший что в случае договора начнется война. Ссср и против союза прибалтики с финляндией был категорически. Что то такое сталин знал про финов заранее. 

 Это, против проекта Междуморья до войны или Скандинавского Оборонительного Союза - после?

Кстати у шведов была и армия и впк.

 У них и флот был плюс-минус. Линкоров не было, но 6 броненосцев береговой обороны и крейсера с эсминцами - в наличии.

[hanhnets]

Кстати у шведов была и армия и впк. А фины свою создали после зимней войны. До того одно название без артиллерии, танков и почти без самолетов

 

У них и флот был плюс-минус.

В том то и дело что армия "плюс-минус одно название". Потенциал у них намного больше. Могли бы развить свой ВПК при участии Италии. Италия же всё равно будет продавать вооружения до войны. Почему продавать в СССР, Германию, Японию, Британию можно, а в Скандинавию нет?

Изменено 4 September пользователем hanhnets

[Sverv]

С продажи нефти на войне можно получить самую большую прибыль.

По весу - нет. Вольфрам, цинк, медь, алюминий, нейлон, порох, пенницилин - да.

Совершенно неясно, что произойдет с добычей в Норвегии. Если дорога каждая капля - Италия может начать добычу в заранее разработанных месторождения Марокко и Туниса - в колониях Испании и Виши. Нефтегазопровод через Сахару из Нигера, другой из Судана.

Что б такого как на рисунке не было, во время войны - тянем в свою сторону.

Чужую нефть для себя, свою на продажу Рейху.

Изменено 4 September пользователем Sverv

[Crusader]

Везём флот на продажу норвежцам.

 А они и повелись.

" - Ага, да." (с)

а в Скандинавию нет?

 А им не надо. Они уже лет сто как нейтралы.

[hanhnets]

Обламываете меня, ох обламываете... А я уже проникся идеями великой Скандинавии и её торговле с Италией.

Но после войны нефть точно надо брать, притом сразу как получится, под предлогом послевоенного восстановления.

 

А им не надо. Они уже лет сто как нейтралы.

Норвегия конечно ещё не знает о своей судьбе, но Финляндия точно понимает своё положение, дух советско-финской ощущается всё сильнее.

[марик]

У вас прямо наполеоновские планы. Хотя нормальный швед мог бы спросить, а нахера нам италия, не имея ни границ, ни возможности снабжать. А норвег с интересом прсмотрел бы на продажу нефти с шельфа, которую на тот момент никто не умеет достать. 

 

Давайте будем немножко реалистичными, да, да знаю, прямо хочется атомную бомбу и доходы. По факту в ливии нефти залейся и даже больше чем в румынии. Не сразу, понятно. Но интересно другое. Вот италия показывает вторично аншлюсу фигу в 38м. И какой ход у гитлера. Рядом с чехией австрия и опять же италия не собирающаяся сдавать судеты, а демонстративно помогающая бить восставших немцев. Это нужно учесть еще до выкатывания претензий. То есть никаким мюнхеном не пахнет. 

 

У гитлера правильный ход наехать на польшу. И поскольку чехии нет, мюнхен может состояться по поводу коридора и силезии. Польша в 30е откровенно дрейфовала от франции, считая их желания выходящими за приличие. Отсюда договор с немцами в 34м. И вот на радость магнуму никакого детерменизма. На дворе 38й.  Польша не сложит лапки, как бенеш. Война будет, но не вторая мировая. Англия с францией недовольные отказом поляков слиться, не объявляют войну. С одной стороны без австрии и чехии рейх слабее. С другой нет угрозы с запада. Вот пакт с СССР может и состояться. Но тут есть и другая сторона. А дальше то что? Гитлер не успокоится. Следующая станция париж, но у нас на юге блок австроиталочехии с возможностью венгрии. Или он пойдет в австрию и чехию в надежде на невмешательство англии и франции снова. Совсем другие расклады, причем ссср может и ударить немцам в спину, если они застрянут. 

[Sverv]

У гитлера правильный ход наехать на польшу. И поскольку чехии нет, мюнхен может состояться по поводу коридора и силезии. Польша в 30е откровенно дрейфовала от франции, считая их желания выходящими за приличие.

Без Мюнхена англо-французы могут и скормить всю Польшу. Дальше Прибалтика. А может Швейцария.

блок австроиталочехии с возможностью венгрии

Вероятно +Испания и +Болгария.

Или он пойдет в австрию и чехию в надежде на невмешательство англии и франции снова. Совсем другие расклады, причем ссср может и ударить немцам в спину, если они застрянут. 

Зависит от коллеги Урус-Хай, уговорит ли он Муссолини на сотрупничество со Сталиным в экономике, далее - везде. Поворот Италии к СССР будет зависеть от того, уговорит ли Британия Францию считать Италию врагом или нет, Франция это еще и поступление ресурсов из колоний.

Изменено 4 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Вот италия показывает вторично аншлюсу фигу в 38м.

Каким образом? Не, я конечно где-то писал вариант в котором австрофашисты при поддержке Италии топят свой народ в крови, лишь бы сохранить свою власть, но для Италии это не очень красивый политический шаг, кровавый фашизм припоминать будут долго, тем более неизвестно каков будет результат и в таком случае Германия действительно может оказаться врагом... Так и Италия может кончится не успев начаться.

[Crusader]

Давайте будем немножко реалистичными, да, да знаю, прямо хочется атомную бомбу и доходы. По факту в ливии нефти залейся и даже больше чем в румынии. Не сразу, понятно. Но интересно другое. Вот италия показывает вторично аншлюсу фигу в 38м. И какой ход у гитлера.

 Я пробовал к этому привести, да..)

С одной стороны без австрии и чехии рейх слабее.

 Я бы даже сказал, что Рейх рискует натурально получить от Польши по зубам так, что хряск будет в другом полушарии слышно.

Совсем другие расклады, причем ссср может и ударить немцам в спину, если они застрянут. 

 У него же трёхсторонний пакт с Францией и Чехословакией, ЕМНИП, с 1935-го. Там, конечно, нюанс в виде того, что Союз должен помочь только, если первой поможет Франция. Плюс, Польша не пропустит, но если Польшу в 1938-м - тогосеньки и Союз под шумок оторвёт Западную Украину и Галицию - то с Чехословакией есть общая граница и вот тут-то..)

 

[марик]

В данном случае элементарным. В реальности муссолини пошел на сближение с гитлером после эфиопии и испании. Здесь эфиопии нет, а в испанию лезть по минимуму. Зачем тогда сдавать австрию? Там свои правильные фашисты, ориентирующиеся на рим. 

 

А британия до испании имела в италии серьезные экономические интересы. И в реале шли навстречу, готовые уступить. Как по нефти в албании, так и по эфиопии, которую готовы были сохранить лишь частично. И франция шла навстречу, признавая итальянские интересы в тунисе. Это реал, не игра фантазии. Ни англия, ни франция воевать не хотели и были готовы на компромисс. Муссолини сам обосрал всю малину, влезая в эфиопию и испанию. После этого он вынужден был дружить с Германией и закупать в ней товары

[Sverv]

Я бы даже сказал, что Рейх рискует натурально получить от Польши по зубам так, что хряск будет в другом полушарии слышно.

До этого этапа, если Гитлер не озлобился на Италию до невозможности, можно и помочь Вермахту с перевооружением.

Если Муссолини не орет, что гарантии Австрии против Рейха направлены, если он заявляет, что у более сильной и успешной Италии есть интересы в соседней стране - особых проблем с Рейхом не будет.

Венгрия - мутный кейс. У них же претензии ко всем соседям, не знаю, зачем им союз с Италией. Венгрию Гитлер может и переманить обещанием куска Чехии.

Изменено 4 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Зачем тогда сдавать австрию? Там свои правильные фашисты

У реального Муссолини вопрос сдавать или не сдавать не стоял, просто автрофашисты имели примерно никакую популярность, а австрийцы ещё с предыдущего аншлюса (тот который был сразу после первой мировой) хотят стать частью единой Германии. Чтобы удержать Австрию Италии придётся устроить настоящий геноцид всех несогласных, это сделает врагом не только Германию, но вероятно и получится что против Италии сформируется блок Германия-Франция-Британия (надо же богатого Муссолини раскулачить, а тут такой повод подвернулся). А уж как будут орать социалисты всего мира - "фашисты народ обижают, не дают ему жить при национал-социализме!"

Изменено 4 September пользователем hanhnets

[Crusader]

можно и помочь Вермахту с перевооружением

" - Где деньги Зин?" (с)

 Точнее, где военная промышленность, коллега?)

[Sverv]

Точнее, где военная промышленность, коллега?)

В третью пятилетку строим, с 32 по 37 годы.

[марик]

Кстати говоря польша сама себе буратино. Дело даже не в попытке сблизиться с германией. Они не хотели союза с чехами, имея на тех зуб. Они пытались подмять малую антанту, что естественно никому не нравилось. Они заключали договора с ссср и германией, но при этом вели себя не дружественно с Францией. Потому остались фактически одни. Но здесь они как раз не так уж плохо смотрятся. Вермахт в 38м совсем не торт, причем с меньшим количеством дивизий и танков. Победить вряд ли поляки смогут, особенно при наличии пакта с ссср, но потери будут серьезгые.

Чтобы удержать Австрию Италии придётся устроить настоящий геноцид всех несогласных, это сделает врагом не только Германию, но вероятно и получится что против Италии сформируется блок Германия-Франция-Британия (надо же богатого Муссолини раскулачить, а тут такой повод подвернулся).

это какая то чушь. Начиная с того что 34 по 38 никакого геноцида не требовалось, а если италия стоит за спиной, то и власть австрийская иная

Аж блок с германией ради наказания италии это какие то страшилки из фильма ужаса. Никогда они б на блок с рейхом не пошли. Им война нахер была ненужна. Отсюда все попытки умиротворения. Не только германии, но и италии. 

[Sverv]

Они не хотели союза с чехами, имея на тех зуб.

Половина проблем ВМВ в том, что распад Австро-Венгрии пустили на самотек. Надо было победителям проконтролировать нарезание границ и обмен населением из малых анклавов. (а потом пересобрать в федерацию и запретить игры в суверенитет)