Необычный попаданец в Муссолини

[glinkovski]

ересь Петра.

Ну-у..раз церкви еще нет- нет и ереси)).А учение ему толковать- дозволено (Кому простите грехи — тем они будут прощены, на ком оставите — на тех останутся.  от Иоанна 20-23..)

Христос неспроста Ученикам не велел а собой записывать- знал,что всеравно все- переврут))

Петра то тоже можно понять)).Вложил в Христа все бабки с рыбы)),а тот возми,да Вознесись..И- что теперь?Где бабки,Иешуа?Вот он и придумал..духовный пылесос..Лохи просто платят..А кто осознается,и в церкви- вознесется)) Были же святые?Были...А с овцами- сами знаете,стричьда кушать..Наш человек..Великий Фашист.

 

католическая церковь и Христос это не совсем одно и то же.

Нет,КаФолическая Церковь- совсем не Христос..но есть и сходство..)) Христос для тех кто сумел..И Простить и Любить..

Остальным- церковь,лбом в пол стучать..Кто то до осознания,может и- достучится..А пока- пусть десятину платит..

 

Изменено 6 September пользователем glinkovski

[Sverv]

С Конкордатом тоже пространство для маневра огромно. Он аж в 29 году завершился. Вопросы суверенитета Ватикана можно оставить специалистам, а вот единоразовая выплата Престолу (за отжатые у Папы земли) 750 млн лир в 5% гособлигациях в 1929 году, т.е.до Депрессии - можно здесь сэкономить.

Я понимаю, что реальный Муссолини хотел понравиться кардиналам, но наш через 7 лет после попаданства будет сильнее консолидировать власть. 

Изменено 6 September пользователем Sverv

[glinkovski]

С Конкордатом

Для Италии это такое Великое дело,завершить 50- летний конфликт..И наверно- самое зачтное достижение реального Дуче..Что моя позиция бы была..где бы с Папы пылинку сдуть..)) Ну,первые годы..пока все это,с вентилятора,не осядет..

[hanhnets]

одно время действовало соглашение между венгрией, румынией, югославией, турцией и грецией о совместных действиях. Балканский блок.

Во-первых Венгрию выписывайте сразу, небыло её там и она вместе с Болгарией были теми странами против кого были рассчитаны подобные объединения (чтобы не захотели вернуть себе утраченное после первой мировой).

Во-вторых не действовал, а мог действовать, потому что существовал только умозрительно и даже умозрительно никогда не имел все эти страны в одном "блоке" одновременно.

 

Балканский блок. Долго оно не прожило, но проблема в поражении франции, а не внутренних делах.

Проблема в том что каждая из этих стран пыталась друг друга подсидеть - там у всех друг к другу были такие претензии, что им с друг другом проще воевать, чем сотрудничать и конфликты у них бывали.

При этом в этом блоке нет ниодной страны которая могла бы вытставить нормальную боеспособную армию.

Более того все из этих стран (кроме Венгрии) имели такие внутренние проблемы, что могли в любой момент развалится сами, что в определённой степени продемонстрировали на практике.

И самое главное этот "союз" не предусматривал совместной помощи против СССР, что лишало его всякого смысла как минимум для Венгрии и Румынии.

 

Это почему нет???)

Разве что Италия скупает всё сама, как та вышеупомянутая Англия. Иных причин нет, ни венгры, ни румыны под каким бы влиянием не находились, а от нефтяной прибыли не откажутся - будут продавать и предоставлять коридор для продажи.

[hanhnets]

но наш через 7 лет после попаданства будет сильнее консолидировать власть.

Тут надо осторожно. В церкви не дураки сидят, они прекрасно понимают что к чему, особенно в вопросах у кого какие полномочия и влияние, они всю историю живут за счёт власти над умами и переплюнули в этом вопросе всех прочих.

Если кто-то начнёт их теснить из этой сферы, то незамедлительно пойдёт реакция в виде священников формирующих вокруг себя очаги оппозиции. В истории такое было и не раз. Священники будут первыми кто объяснит народу, что у Муссолини неправильный фашизм, а должен быть правильный, клерикальный...

Максимум что может сделать Италия - это продвигать на церковные должности своих людей, притом продвигать деликатно, коррупцией и агентурной работой, а не принуждением.

Изменено 7 September пользователем hanhnets

[Sverv]

В церкви не дураки сидят, они прекрасно понимают что к чему, особенно в вопросах у кого какие полномочия и влияние,

В вопросе Конкордата церковь была заинтересована не меньше, чем фашисты. Церковь, со времен объединения Италии, в которую прирезали все земли Папской области, была под неопределенным юридическим статусом. Муссолини пошел на широкие предложения - разовая выплата компенсации гособлигациями, вместо еждегодной ренты, суверенитет, допуск к системе образования. Так что альДуче вполне может урезать осетра.

Например, Ватикану было выплачено 750млн лир в облигациях. Это огромная сумма, скажем, в войну с Эфиопией, населению было пркиазано сдавать золото в казну. На этом крайне непопулярном решении Италия получила всего 400 млн лир.

Если Ватикан кривит нос, Муссолини может подождать 5 лет, а потом показать Папе на Рейх - хотите так же?

 

Кстати о экoномике. (Если совсем коротко - США наш друг и Италии нечего экспортировать)

В 1925–1926 гг. правительству пришлось отказаться от политики экономического либерализма и перейти к прямому вмешательству в экономику для спасения банков и промышленных компаний – это случилось там на несколько лет раньше, чем в других странах Европы и США. Был принят «банковский закон», который привёл к некоторому упорядочению банковской системы, созданию единого национального эмиссионного центра (вместо трёх региональных), концентрации банковских институтов и защите вкладов. Оздоровив государственные финансы и решив проблемы внешнего долга, в 1927 г. правительство Бенито Муссолини резко повышает курс национальной валюты и возвращается к «золотому стандарту». Под эгидой Банка Италии создаётся государственный Институт ликвидации, который берёт на себя санацию предприятий-банкротов.

Государственные расходы направляются не только на помощь предприятиям, но и на борьбу с безработицей через организацию общественных работ (в этот период запущен наиболее крупный проект режима – так называемая интегральная мелиорация). Чтобы покрыть чрезвычайные расходы и реструктурировать госдолг, внедряется внутренний ликторский заём.

Наконец, в 1927 г. принимается Хартия труда – основополагающий документ фашистского «корпоративного режима», провозглашавшего приоритет «сотрудничества всех производительных сил» в национальных интересах. Забастовочное движение к этому моменту полностью ликвидируется, и начинается кампания по «добровольному» снижению заработной платы рабочих. По имеющимся оценкам, в 1927–1928 гг. в разных отраслях оно составило от 20 до 40 процентов

Темпы роста в млрд. лир 1938 года.

 

В итоге Италия достаточно быстро (уже в середине 1930 г.) испытывает на себе последствия мирового кризиса. Экономисты-историки видят основную причину его распространения в Италии в резком сокращении экспорта из-за «сжатия» внешних рынков (падение спроса, протекционизм) при одновременном негативном воздействии мер по сохранению курса лиры в рамках «золотого стандарта» (дефляционная политика, сдерживание роста денежной массы, негибкость заработных плат). И действительно, в 1929–1932 гг. итальянский экспорт сокращается более чем в два раза: с 17,6 до 8 млрд лир в текущих ценах (в полтора раза в ценах 1938 года).

Резкое изменение внешнеторговой конъюнктуры и конкурентная девальвация валют – стандартное и вполне убедительное объяснение начала кризиса, хотя в случае Италии есть, по-видимому, ещё один фактор, которому в историографии уделяется не так много внимания. Речь о влиянии Соединённых Штатов на экономику Италии в 1920-е годы.

Возвращение страны к «золотому стандарту» стало возможно, прежде всего, благодаря реструктуризации «военного» внешнего долга по отношению к США, что привело к выделению итальянскому правительству в 1926 г. «кредита Моргана» в размере 60 млн долларов (по некоторым источникам – 100 млн) и последующему урегулированию долговых проблем с Великобританией. В 1920-е гг. американская администрация взяла курс на поддержку режима Муссолини, видя в нём гаранта политической и экономической стабильности Италии, которая могла стать «точкой опоры» для продвижения интересов Соединённых Штатов в континентальной Европе. Вслед за «кредитом Моргана» в 1927 г. последовали кредиты американских банков на сумму 193 млн долларов целому ряду итальянских компаний, среди которых были Fiat, Pirelli, Montecatini, а также инвестиции Ford, Allied Machinery, Westinghouse и других американских корпораций. В общей сложности американские вложения в итальянскую экономику в 1925–1929 гг. составили 316,5 млн долларов, порядка 7 процентов от общего объёма инвестиций за этот период (довольно существенный вклад, особенно с учётом приоритета отраслей: металлообработка, цветная металлургия, судостроение, транспортное машиностроение, производство электроэнергии). 

Впрочем, продолжая тенденции предыдущих лет, экономика Италии не обрушилась, а как бы вошла в новую волну кризиса: в 1929–1932 гг. падение ВВП составило примерно 6 процентов (для сравнения: по сопоставимым историческим данным в 2008–2009 гг., падение ВВП Италии составило 3,6 процента). Однако следует иметь в виду, что до 40 процентов вклада в ВВП Италии в ту эпоху приходилось на относительно стабильно развивающееся сельское хозяйство. В связи с этим ситуация в городах лучше описывается динамикой не ВВП, а индекса промышленного производства. В целом его сокращение в 1929–1932 гг. составляет более 22 процентов, причём ситуация в различных отраслях крайне неоднородна. Так, например, производство стали сократилось на 24 процента, автомобилей и локомотивов – почти на 50 процентов, натурального шёлка и хлопка – на 23–28 процентов. В основном речь идёт об отраслях, пострадавших от ухудшения внешнеэкономической конъюнктуры: с высокой степенью зависимости от импортных поставок (чёрная металлургия и машиностроение) или экспортоориентированных (лёгкая промышленность). В «плюсе» производство алюминия (+82 процента), свинца (+38 процентов), добыча нефти (рост в 2 раза), производство бензина (рост в 7 раз), целлюлозы (почти в 3 раза), азотной кислоты (в 2,5 раза). 

Так или иначе, социальные последствия кризиса, особенно в тяжёлой промышленности, оказались крайне серьёзными. В 1930 г. возобновилась введённая в конце 1920-х гг. практика принудительного сокращения заработных плат, что даже в условиях дефляции вело к снижению покупательной способности доходов наёмных рабочих в промышленности и сельском хозяйстве и госслужащих: потребление домохозяйств в 1929–1932 гг. сократилось вдвое.

«Корпоративная система» и установка на «рационализацию» производства давали возможность увольнять даже в тех отраслях, где дела шли вполне благополучно, не говоря уже о предприятиях, стоявших на грани банкротства. В итоге число безработных увеличилось в 1930–1932 гг. более чем в два раза, превысив колоссальную для этого времени цифру в миллион человек, и оставалось на неизменном уровне вплоть до 1935 года.

 

Изменено 7 September пользователем Sverv

[hanhnets]

а потом показать Папе на Рейх - хотите так же?

А они внезапно скажут - "Хотим! Герр Гитлер спасите католиков от фашистов!". Вот будет умора...

В самой то Германии церковь немного потеснили, но сотрудничать с Ватиканом и православными церквями по внешним интересам им это не мешало.

Изменено 7 September пользователем hanhnets

[Sverv]

В самой то Германии церковь немного потеснили, но сотрудничать с Ватиканом и православными церквями по внешним интересам им это не мешало.

А Папа считал, что служителей церкви нацисты взяли в заложники.

[hanhnets]

А Папа считал, что служителей церкви нацисты взяли в заложники.

Ну считать то может и считал, а сотрудничать не прекращали. Тем более что весь антинацизм церкви стали приписывать в основном после войны задним числом, притом что интересно делала это не сама церковь, а разные "исследователи", потому что сама церковь политические высказывания в чью либо сторону старается не делать. Впрочем и о сотрудничестве церкви говорили тоже приемущественно её противники.

Я вон читал что и фашистов они типа недолюбливали, хотя католический хвост видно в любом фашизме - кроме Италии просто очевиднейше это было в Испании и любом латиноамериканском фашизме. Да и других "не совсем фашизмах" Европы это тоже прослеживается.

 

Тут сразу возникает вопрос: Если церковь против них, то за кого она? И вот тут то картина поплыла... Церковь сама за себя, либералов и коммунистов она недолюбливает ещё больше, а фашисты и нацисты оказались попутчиками.

Изменено 7 September пользователем hanhnets

[Sverv]

Муссолини может дать Церкви очень многое из того, к чему в своей жизни стремился Папа Пий XI.

Поддержку, в том числе финансовую, в продвижении христианства в Итальянских колониях в Африке.

В воссоединении с православием через изгнанных из Большевисткой России и принятых в Италии священнослужителей из среды белоэммигрантов.

В поддержке Папской академии наук. 

В сближении с протестантами, в первую очередь в рамках максимального сближения с США. Вообще, протестанты и католики США это та тема, в работе с которой Папа будет ежедневно благодарить Бога, что тот послал на землю Муссолини.

Наш Муссолини не нагнетает милитаристическую истерию в среде итальянской молодежи и Папе нет необходимости эти тенденции осуждать.

Муссолини может продолжить оплачивать поддержание исторических зданий Ватикана на счет бюджета. Это сильно выгоднее политически и экономически, чем выплачивать огромные суммы Церкви в момент, когда Италия нуждается в деньгах.

Ну и осуждение Муссолини нацистского антисемитизма вызовет поддержку со стороны Папы.

В общем, альтМуссолини знает общие положения Конкордата и заранее готов к суверенитету Ватикана. Потому вести переговоры до 29 года не будет - около 25 года все будет подписано. Чем раньше это произойдет, тем быстрее Дуче повысит свою популярность в народе и ускорит переход к тоталитаризму во главе с собой.

Изменено 7 September пользователем Sverv

[hanhnets]

В воссоединении с православием

 

В сближении с протестантами

Звучит красиво, но есть противоречия которые не решаются простым "давайте жить дружно". Даже сильно позже этого периода, когда религиозность стала ещё слабее и мировые политики стали продвигать "единую мировую религию собранную из всех существующих" - решить противоречия внутри христианских течений не получается. Да и нужно ли? Сотрудничать с православными белоэмигрантами можно и без единения церквей, православные церкови советских стран в реальности имели некоторую поддержку Ватикана без устранения противоречий, а белоэмигранты были крупными подвижниками реакционных сил в Европе.

Касательно протестантизма тут вообще всё сложно. В Германии например католическую церковь задвигали как раз в интересах протестантизма, который для властей был удобнее. Американский протестантизм тоже может принимать очень "интересные" формы...

Изменено 7 September пользователем hanhnets

[Sverv]

Звучит красиво, но есть противоречия которые не решаются простым "давайте жить дружно".

Это задачи Папы, он стремится, у него профессия такая - знать как. Дуче лишь поддержит чем будет необходимо. Фашизму нужен экспорт, следует демонстрировать мультикультурализм и терпимость во внешней политике (во внутренней не терпеть конкуренции - так что до конца 20х  все равно отношения с СССР хуже некуда, т.к. полный запрет стачек, политических требований и социалистов)

 

политики стали продвигать "единую мировую религию

Муссолини не нужна единая религия. Муссолини неоходимо принятие католической церкви во всем мире, что тянет за собой принятие Италии и фашизма, в нагрузку. Культурное проникновение.

Изменено 7 September пользователем Sverv

[glinkovski]

принятие Италии и фашизма, в нагрузку.

Ну-уу..кому- как..Для меня Фашизм несет в мир - новое,освежающее..А католицизм..это тяжелый груз прошлого с кострами и инквизицией

.."Ересь Петра".)).на "Бог- есть Любовь"..

Любви не нужна- церковь..И- Фашизм не нужен,но он может помочь найти- Путь..

Церковь- не смогла...Потому что она- не есть Любовь..

У Фашизма шанс ею Быть))..

Изменено 7 September пользователем glinkovski

[Sverv]

А католицизм..это

Это мировая налаженная структура, к которой можно в первые годы сесть на шею и эксплуатировать, пока противоречия не стали слишком велики.

Другой такой информационной сети не будет до появления интернет.

Изменено 7 September пользователем Sverv

[glinkovski]

сесть на шею и эксплуатировать

Хорошо бы!И- возможно..

На шею может попробовать сесть - Церковь..Но это ей не поможет..В Духовном побеждает,без победы тот,в ком больше Любви...Тот и растворит

[glinkovski]

Другой такой информационной сети не будет до появления интернет.

это да..

и еще- там есть-Предтечи

Истинного Фашизма

Тамплиеры

Иезуиты

В архивах Ватикана можно найти- кто они были,и на чем споткнулись..

[hanhnets]

В архивах Ватикана

Очень любопытное место для посещения. Интересно Муссолини мог туда сходить?

[Sverv]

Очень любопытное место для посещения. Интересно Муссолини мог туда сходить?

А кто ему запретит? До подписания Конкордата у Церкви нет собственной суверенной территории, она на птичьих правах живет на территории Италии.

Другое дело, как сказал мне когда-то один батюшка: "Запрещенных книг у нас нет, но если вы не назовете точное название книги - вам ее не найдут". Дуче может потратить годы и ничего не найти.

Что касается тайн прошлого, фашистам до них нет дела - они пишут новую историю, с нуля.

Изменено 7 September пользователем Sverv

[glinkovski]

они пишут новую историю, с нуля.

Фашизм..он- многослойный)) Тем и - крепок))

Слой для народа- да ,с нуля..

Прекрасно понимая,что нуля- нету..Все что было- в каждом..И мы - его развитие...Разворачивание Фрактала Истории,если хотите..Включая и то что ..могло быть..Потому что оно таки Было,просто на соседней ниточке ))

Мы,фрики с ФАИ )) способствуем проявлению именно этой грани Реальности..И тем- Богу любезны))

Дуче может потратить годы

Ну-уу какая проблема- привезти из Ливии сотню умных еврейских профессоров Истории- и отправить их копать поглубже в Архив))

[Sverv]

Ну-уу какая проблема- привезти из Ливии сотню умных еврейских профессоров Истории- и отправить их копать поглубже в Архив))

Зачем?

[glinkovski]

Зачем?

 

Тамплиеры Иезуиты В архивах Ватикана можно найти- кто они были,и на чем споткнулись..

ведь все - крали и до нас.)).А Дуче..Духовный Фашизм ваяет..Вроде как- Новое..И интересно и полезно..что не так и где- пошло..У Духовных Обьединителей из Прошлого..которое и сейчас- с нами))

Изменено 7 September пользователем glinkovski

[Sverv]

ведь все - крали и до нас.)).А Дуче..Духовный Фашизм ваяет..Вроде как- Новое..И интересно и полезно..что не так и где- пошло..У Духовных Обьединителей из Прошлого..которое и сейчас- с нами))

Эм. Зачем это Муссолини? В обсуждении Конкордата у него высшая позиция - кардиналы просят себе привилегии, премьер-министр на них соглашается или нет. В случае неудачи - обсуждение будет отложено на три-пять лет. Зачем ему копаться в белье, если все его козыри публичны и он с позиции силы говорит.

Т.е. ему есть с договора выгода, он взаимовыгоден, но Дуче получит разовую популярность в народе, а Папа целую страну.

Если альтДуче более успешен, его власть прочнее, ему этот договор для галочки. Приятная мелочь.

Изменено 7 September пользователем Sverv

[glinkovski]

В обсуждении Конкордата

тут то все  ясно..Вы все правильно говорите..

Я о другом..Куда страну вести,глобально..К каким Скрепам))Что даст не только сытость..А Второй Реннесанс.?Вот тогда и Италия и Дуче- по иному заиграют..Шедевром

[Урус-хай]

. И действительно, в 1929–1932 гг. итальянский экспорт сокращается более чем в два раза: с 17,6 до 8 млрд лир в текущих ценах (в полтора раза в ценах 1938 года).

Получается в АИ Италии надо искать новые рынки, куда можно экспортировать и не оглядываться на Америку.

Новые рынки - Эфиопия, СССР, Сомали, страны Африки - туда тоже можно. Да и та же Либерия - ценные породы дерева и т.д.

[Sverv]

СССР

В 20х СССР не рынок, они даже не могут отгрузить бартером достаточно ресурсов. Некий абстрактный СССР, который что-то покупает и платит начнется с 35 года. Можно войти на рынок СССР с 32 года, но придется давать кредиты большевикам (а это только нашими внутренними резервами, международные банки в то время еще не рискнут кредитовать коммунистов).

Даже НЭП, начавшийся в 21 году даст какой-то эффект году к 26му.  Но это уровень ТНП, а Италия в 26 году завершает первую пятилетку - строительные заводы, осушение болот, открытие рудных карьеров. Т.е. Италии самой покупать надо товары для населения, а не торговать ими.

Изменено 7 September пользователем Sverv