Мстислав Владимирович (1073 - 1097)

[Villehardouin]

Если верить вики, Мстислав "чуть не погиб на охоте", спасло его чудо. А чудес, как известно, не бывает.

Что делать Владимиру? Пересаживать сыновей, что ж еще.

1097:

Владимир в Переяславле.

Святослав переходит в Новгород (не смогут новгородцы требовать себе Всеволода Мстиславича, ему пару лет всего).

Ярополк садится в Смоленске.

Для обспечения спокойстви и безопасности, в Ростов отправляют Вячеслава (в РеИ Мстислава хватало и на Новгород, и на Ростов, но Мстислава больше нет).

Вячеслав и младшая троица пока без княжеств (ну, те, кто родился, даже если он один :)).

 

Дальше все какое-то время идет плюс-минус как в РеИ.

Война на Волыни, войны с половцами...

Edited 25 July by Villehardouin

[Villehardouin]

Год 1113ый. Владимир Мономах после некоторого спора со Святославичами, садится в Киеве на Великое княжение.

Святослава, соответственно, перетягивает в Переяслаль, Ярополка - в Новгород (нету у Святослава сыновей, некого просить), Вячеслава - в Смоленск.

Юрий садится в Ростове.

Ничего произойти не успевает - в марте 1114 Святослав Переяславский умер.

Пришлось в Переяславль тянуть Ярополка, Вячеслава переводить в Новгород, Юрия - в Смоленск, а в Ростове сажать следующего, Романа.

В районе 1118 изгоняется Ярослава Святополчича с Волыни - причина не важна, главное: остаться должен только один. Война войной, как и в РеИ, успех в Мономаха.

На Волынь отправляется Андрей - по иронии судьбы РеИ-Волынский.

В 1119 так же выгнали Глеба из Минска - но своих никого не садили, так что отличий нету. И посадили там Вснволода Мстиславича, выделив удел ему и его потомкам во владение.

В январе 1119 Роман Ростовский умер.

Мономах вынул козырь из рукава - Всеволода Мстиславича - и отправил его в Ростов.

Поскольку в Новгороде сидит Вячеслав, в Ростов вполне логично и закономерно садится Михаил Вячеславович.

В 1123м приходил Ярослав Святополчич - и, как и в РеИ, убит.

А вскоре время Мономаха закончилось.

 

Для простоты построения таймлайна предположим, что Мальмфрида и Ингеборга успели родиться, Мономах их воспитал - и отдал за конунгов, как и в РеИ.

Вот Добродеи, похоже, уже не было, но и Алексей Комнин, я уверен, найдет себе жену и минимизирует отличия от РеИ.

Марии тоже нету - посмотрим в 1126м, что будет.

А вот Рогнеда, судя по дате брака, могла быть и из "старшей тройки", предположим, что сначала часто-густо шли дочки.

Edited 25 July by Villehardouin

[Villehardouin]

Ярополк садится на трон уже в 1125.

Вячеслав переходит в Переяславль.

Юрий становится князем Новгорода.

Андрей переходит в Смоленск.

А на Волынь, судя по всему, переходит Всеволод Мстилавич. Михаил Вячеславич.

Поскольку в Новгороде сидит Юрий, править Ростовом едет старший Юрьевич - Ростислав.

 

В 1127 у Всеволода Ольговича нет Мстиславны в женах. Предполагаю, что он не будет идти войной на Чернигов - ибо опасается Мономашичей. Остается в Ногвород-Северском. А Ярослав Святославич, соответственно, в Чернигове. В 1129 Ярослав умер, и в Чернигове сел Всеволод Ольгович, но Новгород-Северский получил Юрий Ярославич, Свястослав - Муром, и Ростислав - Рязань.

Полагаю, не будет и похода на Полоцк в 1127 - это Мстиславу надо было сыновей пристраивать, Ярополку оно ни к чему.

В 1127 Всеволод Ольгович, как и в РеИ, решает рискнуть - и захватывает Чернигов, изгоняя дядю. Сразу же шлет послов в Киев, предлагая мир, дружбу, жвачку Курск. Ярополк готов идти наводить порядок - но послы приносят и слово от черниговцев. Им люб Всеволод, а потому драться они за него будут, Ярослава же, "немчуру прокляту", все равно изгонят.

По итогу получается РеИ договор - Всеволод остается в Чернигове, а в Курск отправляется Андрей Юрьевич, молодой, но все же князь.

 

Вымирание Святополчичей будет, но в этой АИ Туров воссоединяется с Киевом.

 

В 1129 умирает Михаил Вячеславович. Казалось бы - умер и умер, но это весьма занчительно меняет положение и планы Мономашичей. У Ярополка детей нет, у Вячеслава - уже нет тоже, внуки же его становятся изгоями. Дети есть у Юрия, но если он умрет, так и не став великим князем, дети его станут изгоями. Есть еще, конечно, Андрей - но и у него ситуация, как у Юрия. Братья съезжаются на "подумать, как жить дальше".

Вячеслав соглашается отказаться от великого княжения - при условии, что Волынь сохраняется за Романом Миахйловичем, внуком. Он же уезжает на Волынь - поддержать внука.

Ярополк, знакомый с историей Византии, провозглашает Юрий со-князем. То есть, все понимают, что у Юрия хорошие шансы пережить Ярополка, но рисковать не хотят. И как со-князь, Юрий садится в Переяславле.

Андрей переезжает в Новгород - и садит в Ростове своего сына, Владимира Андреевича, который, вполне возможно, уже родился и даже не совсем уже малолетний.

Ростислав Юрьевич переезжает из Ростова в Смоленск.

 

В 1132 не происходит "замятни" с пересаживанием Мономашичей - все правят, где правят.

Нет войны 1135 Чернигов и Мстиславичи, нет активных протестов в Новгороде в 1136.

Всеволод Мстиславич умирает в 1138, оставив князем Минска сына Владимира. Поскольку ни у Ярополка, ни у Вячеслава сыновей нет, на Волынь уезжает Андрей Юрьевич.

Время Ярополка заканчивается.

Edited 26 July by Villehardouin

[Villehardouin]

В Киеве садится Вячеслав Юрий.

Всеволод Ольгович попытается заявить свои права, но перещедший в Переяславль Юрий сможет его остановить. Более того - Ярославичи поддерживают Вячеслава-Юрия и получают Чернигов, а Всеволод едет в Муром.

Полагаю, Андрей Владимирович остается князем Смоленским - и по договоренности с братьями его сын должен получить Смоленск тоже.

Так что в Новгороде садится Ростислав, а в Ростове - Иван.

 

Правит Вячеслав безбедно до самой своей смерти в 1157, проблемы разруливает Юрий.

В 1145 так же сходят на Польшу - и получат Визну и помогут Владиславу.

Войны 1146 нету.

Спора за митрополита, пожалуй, тоже нету.

Вячеслав закончился в свою очередь.

Edited 26 July by Villehardouin

[Villehardouin]

1154 - Юрий Владимирович (правда, не "Долгорукий", но какая, в сущности, разница?) становится великим князем Киевским.

Ростислав переходит в Переяславль, Андрей - в Новгород. Смоленск остается за Андреевичем. Иван переходит на Волынь, Борис в Ростов, Глеб пока остается при Юрии. Ненадого, не переживайте.

И при такой бурной и активной жизни вторая жена Юрия альтернативится. Как альтернативятся жены многих и многих других.

Будет вдохновение - буду смотреть, кто куда за кого пойдет. Если кто из коллег решит помочь - буду благодарен.

[Стержень]

И это уже было...

 

[Villehardouin]

И это уже было...

Спасибо. Почитаю.

[ВладIMIR]

Villehardouin: 1154 - Юрий Владимирович (правда, не "Долгорукий", но какая, в сущности, разница?) становится великим князем Киевским.

Дважды Юрий захватывал Киев и дважды изгонялся... 15 мая 1157 года Юрий Долгорукий умер — по-видимому, отравленный киевскими боярами. Он был крайне непопулярен среди киевлян; сразу же после смерти хозяина его двор был разграблен народом.

Как быть с этим?

[Villehardouin]

Как быть с этим?

Умрет Юрий позже, насколько позже - надо будет подумать-посчитать.

Киевляне же будут относиться к нему намного лучше.

В РеИ "чужой" Юрий гонялся за "своим" Изяславом Мстиславичем, да и в целом во многом он зачинщик многолетней усобицы "дяди против племянников" (да, можно сказать, что Ярополк нарушил правила, но оружие-то первый взял Юрий) вот его и не любили.

В АИ "свой" Юрий защищает "своего" Вячеслава от "чужого" Всеволода Черниговского, кроме того, он единственный из Владимировичей имеет сыновей, что обеспечит Киеву "своих" князей на еще одно поколение, так что, думаю, в народе и в боярстве его, скорее, любить будут.

Ну и - он в РеИ почему злой был? Потому что его из Киева и цивилизации заслали в Ростов (дальше уже некуда, разве что Муром-Рязань), и оттирали от права стать великим князем, а ему очень хотелось. В АИ же ничего подобного нет, все, что ему надо - жить достаточно долго. Кроме того, как переяславский князь при Вячеславе он будет разбираться с половцами (вероятно, успешно) - а это тоже обычно повышает популярность.

Вот когда он станет великим князем - да, ему понадобятся княжества для сыновей и он попрет на Полоцк (и завоюет), а потом попрет на Галич, но даже тогда вряд ли начнется большая усобица - Черниговские Ярославичи заинтересованы в союзе с Киевом, у них Ольговичи в Муроме сидят и видят, как бы в Чернигов вернуться.

[ВладIMIR]

Villehardouin: думаю, в народе и в боярстве его, скорее, любить будут.

Ну и - он в РеИ почему злой был?

Не слишком ли лихой поворот? Ну и не мог удержаться:

Edited 25 July by ВладIMIR

[AVGUR]

Пришлось в Переяславль тянуть Ярополка, Вячеслава переводить в Ростов, Юрия - в Смоленск, а в Ростове сажать следующего, Романа.

Кого куда?

Что делать Владимиру? Пересаживать сыновей, что ж еще. 1097: Владимир в Переяславле. Святослав переходит в Новгород (не смогут новгородцы требовать себе Всеволода Мстиславича, ему пару лет всего) Ярополк садится в Смоленске. Вячеслав и младшая троица пока без княжеств.

1) В 1097 году Ростовская земля уже у мономашичей (может не вся и не в тех границах, но тем не менее) 2) Вячеславу (который в РИ в 1097 участвовал в сражении) определённо положен удел. Почему не ростовский (где уже  было  3-5 князей)?

3)Насчет Романа не скажу, но  Юрия и Андрея физически нет (Андрея точно, в лучшем для Юрия варианте его нет политически)

В 1119 так же выгнали Глеба из Минска - но своих никого не садили, так что отличий нету.

1) В РИ Глеба пленил Мстислав и отвёз в киевский поруб где Глеб умер 2) Минск определенно кому-то дадут, но сыновья у Глеба вероятно малы. Может отдать Всеволоду Мстиславичу: он уже взрослый, но раз его папа в Киеве не сидел осядет на какой-нибудь окраине. Почему бы и не в Минске?

Мономах вынул козырь из рукава - Всеволода Мстиславича

Только это не козырь. Он (как и дядя Мономаха - Ростислав Владимирович) по изгой (в РИ в своём уставе Всеволод Мстиславич сам писал, не помню писали ли об этом другие, но других изгоев активно отодвигали, в том числе и Мономах).

Ярополк садится на трон уже в 1132.

Это РИ, вероятно вы имели в виду 1125

И на этом Мономашичи, как экземпляры, заканчиваются.

Тем хуже для Мономашичей если у них заканчиваются княжичи, то другие Рюриковичи придут им на замену.

Ростов воссоединяется с Новгородом,

Нет

править Ростовом едет старший Юрьевич - Ростислав

Допускаю, хотя есть и более старшие претенденты например  Михаил сын Вячеслава. Да вроде и  у Ярополка сына предполагают

В 1127 у Всеволода Ольговича нет Мстиславны в женах. Предполагаю, что он не будет идти войной на Чернигов - ибо опасается Мономашичей

Так они же заканчиваются

Всеволод Ольгович с родичами после смерти Мономаха определенно попробует силушку, как попробовали половцы. И к 1127 году он видя слабину  Ярополка (в сравнении с Мономахом так точно) вполне может и созреть для "справедливой войны"

Поскольку ни у Ярополка, ни у Вячеслава сыновей нет, на Волынь уезжает Андрей Юрьевич.

Почему он?

1) Следующий по старшинству Михаил Вячеславович, затем Ростислав Юрьевич

2) куда семью Всеволода - сына и дочерей? (Владимир Всеволдович в РИ был князем)

Всеволод Ольгович попытается заявить свои права,

Если у Мономашичей все прекрасно, то зачем это Всеволоду? Ну а если у Мономашичей кризис, то Всеволод Ольгович ничего не теряет, а даже приобретает.

В 1145 так же сходят на Польшу - и получат Визну и помогут Владиславу.

А зачем этот поход Мономашичам? У них скорее за Болеслава Кудрявого есть стимул вмешаться он зять Всеволода Мстиславича

Ростислав переходит в Переяславль, Андрей - в Новгород. Смоленск остается за Андреевичем. Иван переходит на Волынь, Борис в Ростов, Глеб пока остается при Юрии

Вряд ли это все позволят сделать Юрию, так как надо делится как с племянниками так и с другими Рюриковичами.

 

[Villehardouin]

1) В 1097 году Ростовская земля уже у мономашичей (может не вся и не в тех границах, но тем не менее) 2) Вячеславу (который в РИ в 1097 участвовал в сражении) определённо положен удел. Почему не ростовский (где уже было 3-5 князей)?

Не знаю. В РеИ почему-то Вячеслав в Ростове не был - по крайней мере, не зафиксировано, чтоб он там был. Если правильно понимаю, на тот момент Ростов управлялся из Новгорода, Мстиславом и его наместниками. Потом булгары начали в походы ходить, пришлось им давать князя - чтоб реагировал быстро, опять же, в моем понимании развития Ростовской земли. И этот князь уже начал активно крепости рубить вдоль границы - ну и с новгородцами регулярно ругаться, где граница между двуя княжествами, которые "вот недавно были одним".

2) Минск определенно кому-то дадут, но сыновья у Глеба вероятно малы. Может отдать Всеволоду Мстиславичу: он уже взрослый, но раз его папа в Киеве не сидел осядет на какой-нибудь окраине. Почему бы и не в Минске?

Мне казалось, что в РеИ никого из Владимировичей в Минск в 1119 не отправили. Если правильно понимаю, там было много "рогволодовых внуков", Глеб был против Киева - посадили кого-то из лояльных.

Только это не козырь.

Всеволод Мстиславич "козырь" в том смысле, что князья начали заканчиваться, а делиться со Святославичами явно не хочется. Впрочем, можно "вернуть" Ростов Новгороду уже в 1119м, а Всеволода отправить позже на Волынь.

А почему Вы полагаете, что "воссоединить" не получится? Что может сделать Ростов? Завть Святославичей - так вроде мало вероятно, что такая авантюра увенчается успехом. Под булгар уходить?

Допускаю, хотя есть и более старшие претенденты например Михаил сын Вячеслава. Да вроде и у Ярополка сына предполагают

Слышал про Михаила, но как-то не ясно, когда он умер, для упрощения таймлайна решил про него не вспоминать.

Всеволод Ольгович с родичами после смерти Мономаха определенно попробует силушку, как попробовали половцы. И к 1127 году он видя слабину Ярополка (в сравнении с Мономахом так точно) вполне может и созреть для "справедливой войны"

Ну слабина Ярополка, по моему мнению, относительна. В войне племянников против братьев - да, колебался и не мог выбрать сторону. Но против Чернигова, вроде, достаточно хорошо воевал, венгров звал в случае необходимости, но таки загонял назад в Чернигов?

И у меня все же предположение, что в РеИ у Мстислава и Всеволода был уговор, Всеволод не просто так полез на дядю. Возможно, Всеволод обещал поддержать Всеволода Мстиславича в обход Вячеслава. Как-то поведение Мстислава не типичное - вместо саблю в руку и вперед что-то не понятное. Может, конечно, летопись редактировали - но с такими предположениями можно очень далеко уйти.

1) Следующий по старшинству Михаил Вячеславович, затем Ростислав Юрьевич 2) куда семью Всеволода - сына и дочерей? (Владимир Всеволдович в РИ был князем)

Михаил, предположительно, уже мертв. Ростислав - в Ростове. В РеИ на Волынь отправили не Юрия из Ростова, а младшего Андрея, по этой самой логике отправил на Волынь тоже Андрея.

С Всеволодовичами пока не решил, но сомневаюсь, что им дадут что-то большое. В РеИ за Всеволда Новгород "болел", а тут он вроде как обычный князь-изгой без постоянного места жительства.

Если у Мономашичей все прекрасно, то зачем это Всеволоду? Ну а если у Мономашичей кризис, то Всеволод Ольгович ничего не теряет, а даже приобретает.

Если Вячеслав слабый, Всеволод может попытаться забрать Киев. Но кризиса у них нет, возможно, он и правда останется в Чернигове. Особенно, если и в 1125-27 не воевал Киев.

А зачем этот поход Мономашичам? У них скорее за Болеслава Кудрявого есть стимул вмешаться он зять Всеволода Мстиславича

Да? Я собираюсь сесть разобраться, что там и как меняется с семьями и союзами.

Но дочь Всеволода, все же, скорее замужем за Володарем Глебовичем, так оно логичнее получается.

Спасибо, возможно, Польша уже в этот момент меняется. Ну, хорошо хоть не далеко убежал.

Вряд ли это все позволят сделать Юрию, так как надо делится как с племянниками так и с другими Рюриковичами.

А кто из племянников есть в наличии? Малолетние Андреевичи? Так они в Смоленске, не должны бузить. Изгои Всеволодовичи? Я кого-то забыл?

Другие Рюриковичи - могут, эпичный союз Галич-Чернигов-Полоцк-половцы, но есть ли у них шансы, пока не знаю.

Спасибо за опечатки, поправил.

[AVGUR]

В РеИ почему-то Вячеслав в Ростове не был - по крайней мере, не зафиксировано, чтоб он там был.

В РИ он зафиксирован в 1097 под Суздалем и поскольку Ярополк (в отличии от Мстислава) не Великий, логично выделить отдельно ибо Святославичи на север аж до Белоозера амбиции имеют. А от Мурома до Ростова ближе чем до Новгорода

Если правильно понимаю, на тот момент Ростов управлялся из Новгорода, Мстиславом и его наместниками

Скорее  Новгород управлялся Мстиславом и ростовцами

А в 1097 году Любечский съезд не оговаривает кто конкретно из мономашичей Ростов получит

Мне казалось, что в РеИ никого из Владимировичей в Минск в 1119 не отправили

Пишут что дело тёмное. Но просто проблема Всеволода Мстиславича  в 1119 уже актуальна, ему определённо больше 21-22 лет. Его нужно 1)или посадить в какой то медвежий угол где он (к радости тех родичей что мечтают о Киевском троне ) сгинет  И Минск для этого вполне подходит 2) или нужно тянуть его по лествице (но опыт Ростислава Владимировича показывает что изгой может взбрыкнуть и пойти в пике)

Всеволод Мстиславич "козырь" в том смысле

Он скорее "джокер, который не может стать тузом"

князья начали заканчиваться

Дак в том то и дело что заканчиваться они не стали. Максимум стали заканчиватся сыновья Мономаха, но в 1119 у Мономаха немало внуков: 1)от Мстислава - 1, 2)у Ярополка -неизвестны (0), 3) у Вячеслава - минимум 1 Михаил (умерший в 1129), 4) у Юрия - вероятно пока 1 (или  два): Ростислав+-Андрей 5) у Андрея скорее всего сыновья еще не родились Итого 3-4 внука определённо есть

Впрочем, можно "вернуть" Ростов Новгороду уже в 1119м

Вот это хороший способ чтобы Ростов уплыл к черниговской ветви Рюриковичей

Что может сделать Ростов? Завть Святославичей - так вроде мало вероятно

Так Святославичи и в 1070-е регионом кое где управляли и в 1090-е пытались подмять. Вероятно строительство Владимира Залесского и посадка Юрия должен стать одним из способов защитить удел от Святославичей

Слышал про Михаила, но как-то не ясно, когда он умер, для упрощения таймлайна решил про него не вспоминать.

Хорошая шутка!.

Но у Михаила был сын. В такой ситуации (когда человек есть, но он мешает) рекомендую просто прописать логичную смерть, например "был  отце и погиб в походе/при осаде"

Ну слабина Ярополка, по моему мнению, относительна.

Так его всё равно будут проверять на силу и половцы, и полоцкие с черниговскими и иными Рюриковичами, а может и младшие Мономашичи. Угодить всем не возможно. Ну и к 1127 году (ну или 1128) Всеволод Ольгович вполне может созреть чтобы вернуть отчину.

И у меня все же предположение, что в РеИ у Мстислава и Всеволода был уговор, Всеволод не просто так полез на дядю. Возможно, Всеволод обещал поддержать Всеволода Мстиславича в обход Вячеслава.

Если вы про переяславль тода был. А почему не типично? Мстислав вон тоже сразу после отца сел, да и Мономах мог сесть после отца уже в 1093. Поэтому для Мстислава логично что после него или Яропока в Киеве сядет Всеволод Мстиславич (ну а если он умрёт то другой из старших сыновей). Всё в русле "каждый да держит отчину свою".

Ростислав - в Ростове

И?

Если вам не трудно раскидайте старшинство столов как вы их понимаете, чтобы было понятно кто куда у вас пересажмвается. А то в одном случае у вас Ростов медвежий угол который вы даже младшему сыну не готовы отдать, а в дпугом случае вы в этом углу оставляете более старшего княжича, а жирную Волынь отдаете более младшему брату.

Понятно что черниговские, полоцкие, червенские уделы и +- Туров вне этой иерархии, но система же должна быть

В РеИ на Волынь отправили не Юрия из Ростова, а младшего Андрея

В РИ в 1117 на Волынь отправили Романа. Притом ИМХО это как раз доказывает, что Роман был старше Юрия, но для вашей АИ вы решили что логичней версия где Роман младше Юрия. Так как он мало влияет на сюжет я не вижу необходимости об этом спорить.

Почему же в 1119 году после смерти Романа посадили не Юрия, а Андрея? Может потому что Юрий втянут в конфликт с Булгарией (походы 1107 и 1120 об этом намекают), а то что Юрий зять Аепы (который умер в 1117), уравновешивается фактом что Андрей с 1117 года женат на внучке Тугоркана (умершего в 1096 ). Возможно временная мера (как перевод Мстислава в 1117 году из Новгорода в Белгород), ну а когда Андрей отбился Мономах решил сыновей не тасовать

С Всеволодовичами пока не решил, но сомневаюсь, что им дадут что-то большое. В РеИ за Всеволда Новгород "болел", а тут он вроде как обычный князь-изгой без постоянного места жительства.

Ну если вы не хотите чтобы и эти изгои "сами пришли и взяли", надо что то дать. Ростиславичи и Святославичи получив своё в целом успокоились полоцкие и "туровские" Изяславичи тоже.

в 1125-27 не воевал Киев.

В 1125 определёно рано (там даже потенциально союзные половцы с Кавказа "не спустились"), в 1127/1128 вполне реально

Но дочь Всеволода, все же, скорее замужем за Володарем Глебовичем, так оно логичнее получается.

Мне кажется мы про разных людей говорим

"В 1137 году Болеслав IV Кудрявый женился на Верхуславе (ок.1125—15 марта 1162) , дочери новгородского князя Всеволода Мстиславовича. У них было трое детей"

А Володарь Глебович в 1135/1137 женился на Рыксе (сестре Болеслава 3)

[Villehardouin]

поскольку Ярополк (в отличии от Мстислава) не Великий, логично выделить отдельно

В принципе, согласен. Пересаживаю

Но просто проблема Всеволода Мстиславича в 1119 уже актуальна

Подумаю. Звучит, в принципе, логично. Правда, придется тогда внимательнее посмотреть, что там на остатках Полоцкого княжества происходит в АИ. Сколько помню, тогда и там Святославичи и Владимировичи делили "сферы влияния".

в 1119 у Мономаха немало внуков: 1)от Мстислава - 1, 2)у Ярополка -неизвестны (0), 3) у Вячеслава - минимум 1 Михаил (умерший в 1129), 4) у Юрия - вероятно пока 1 (или два): Ростислав+-Андрей 5) у Андрея скорее всего сыновья еще не родились Итого 3-4 внука определённо есть

Мстиславич изгой, его я уже почти согласился отправить в Бобруйск Минск.

Михаил - ок, потягаю его до 1129го, как раз подходит для 1119 )

Юрий сам-то родился в районе 1098-1100, у него сыновья совсем уж малолетние. Если Юрия в РеИ посадили в Ростове в 1113, ему уже лет 13-15 было, вполне себе взрослый мужик по тем временам.

Так его всё равно будут проверять на силу и половцы, и полоцкие с черниговскими и иными Рюриковичами, а может и младшие Мономашичи.

Подумаю.

А почему не типично?

Мне Мстислав кажется достаточно горячим, который сначала рубит, а потом уж разбирается, что там было. А тут - сидит, разговоры разговаривает, соглашается Курск занять, чтобы оставить в Чернигове Всеволода Ольговича. Не по-рыцарски, что ли.

Если вам не трудно раскидайте старшинство столов как вы их понимаете

Киев - Переяславль - Новгород - Смоленск - Ростов - Волынь.

Основывался именно на Юрии в Ростове и его братьях на Волыни, считал Романа и Андрея младшими братьями. Ну и на карте Волынь не выглядит особо крупной - с юга Галич оттяпал кусок, с востока - Киев и Туров.

Реконструкция события возможная, но как-то получается Юрия обошли не красиво еще в те давние годы, оставили в медвежьем углу, а младших - на "жирную" Волынь. "Решил не тасовать князей" как-то не очень аргумент, как по мне.

Мне кажется мы про разных людей говорим

Спасибо. Да, про разных.

 

Кажется, на все комментарии ответил, все про Всеволода "схлопнул" в один, и про усобицу Чернигов-Киев в 1127 тоже в один - если что-то пропустил, не со зла, извиняюсь.

[Villehardouin]

Введение в таймлайн Михаила добавило динамики и логики.

После смерти Михаила Вячеслав уезжает на Волынь - княжество передается его внуку-изгою Роману, а Юрий становится соправителем Ярополка и садится в Переяславле, а уже в 1139 становится великим князем.

Всеволод Мстиславич Минский, точнее, смерть его единственного и бездетного сына Владимира в 1141, открывает интересные перспективы для взаимодействия Полоцка и Киева под Юрием.

Добавил захват Чернигова Всеволдом Ольговичем - нашел причину невмешательства Киева, если сам Чернигов за Всеволода и против Ярослава, то война рискует стать бессмысленной и беспощадной.

[AVGUR]

Правда, придется тогда внимательнее посмотреть, что там на остатках Полоцкого княжества происходит в АИ. Сколько помню, тогда и там Святославичи и Владимировичи делили "сферы влияния".

Я вам страшную вещь скажу: последствия гибели Мстислава скажутся уже в 1097 году и они не ограничатся обычным пересаживанием потомства  Мономаха.Ну невозможно убрать "генерала" (активно действовавшего в 1090-1132), а также его сыновей "генералов" (активно действовавших в 1127 -1171) и  вплоть до 1139/1154 ограничится косметическими правками.

Возможно они будут не столь грандиозны как в теме у коллеги, но они будут, так как: 1) у князеей разные полководческие таланты 2) они имеют другие характеры/темпераменты, что скажется как на дипломатии, так и общении с населением княжеств 3) другие браки (как изначальные, так и в силу возраста) влекут за собой иные военно-политические союзы.

В ситуации когда по Руси "аки стадо слонов толпами" бегают не только Мономашичи, но Святославичи и Изяславичи (еще не только туровские), свою игру ведут Игоревичи и Ростиславичи "детерминизм (даже с косметическими правками) не пройдет".

Юрий сам-то родился в районе 1098-1100, у него сыновья совсем уж малолетние

Тут трудно говорить о датах. Известно что "Юрьева мать" умерла в 1107 (она же была  матерью и Андрея который родился в 1102). Ростислав в 1138 ходил в поход, Андрей  Юрьевичв 1174 достаточно активно сопротивлялся, что легко представить для 45/50-летнего, труднее для 55 летнего, маловероятно для 60/63-летнего. Исходя из этого в 1119 Ростислав пелёночником/отроком определённо был, насчет Андрея не ясно, но к 1125 наверняка родился.

Не по-рыцарски, что ли.

Вы просто забыли про его "византийские корни", да и общение с "новгородскими торговцами" могло влияние оказать

Киев - Переяславль - Новгород - Смоленск - Ростов - Волынь.

Во времена триумвирата положение было другое

1 Киев с Новгородом 2 Чернигов 3 Переяславль 4 Смоленск 5 Волынь 6 Ростов. 

Вне этой лестницы изначально были Туров, Псков/Изборск, Рязань/Муром, Тмутаракань, Полоцк и "галичские земли"

По этим ступенькам восходил Ростислав Владимирович (№ 6, 5) и Мономах (№ 6, 4, 2, 1) с сыном Мстиславом (№ 6, 1а, 1). Да, разумеется что роль земель могла изменится а) Переялавль лучше чем Новгород или Беогород/Канев/Вышгород подходит на роль "земелль дофина" б) Новгород важен, но из-за удалённости логично его отдавать второму наследнику. 3) Я могу допустить и то что Ростов опередит Волынь. Но в начале 12 века  ИМХО к этому мало предпосылок

Ну и на карте Волынь не выглядит особо крупной

Мы говорим о 1117/1119 годе

- с юга Галич оттяпал кусок

Галича ещё нет, есть два княжества с городами: Теребовль, Перемышль, Звенигород

с востока - Киев и Туров

Турово-Пинская земля тоже не велика и там правять (это весьма вероятно) наследники Святополка Изяславичи. А со старшим из них Ярославом Святославичем с 1117 года война. А на войне всякое бывает.

Юрия обошли не красиво еще в те давние годы, оставили в медвежьем углу, а младших - на "жирную" Волынь

Если Роман старше то тут всё логично

"Решил не тасовать князей" как-то не очень аргумент, как по мне.

Лимонов Ю А "Владимиро-Суздальская Русь" писал что после "того как в 1107 году Юрий женился на дочери Аепы планировался совмесный грандиозный русско-половецкий поход на Булгарию. Но половецкие ханы предпочли договорится с Булгарией и в 1117 году на "конференции" у границ Булгарии половецкие ханы были отравлены Конфликт расширялся". Андрей тоже воюет аж до 1123. А Мономах умер в 1125

Карпов считал, что идея того что после Мстислава и Ярополка в Киеве будут править Мстиславичи принадлежала Мономаху..

А Мстислав в РИ став великим Князем вверх по лествице  братьев не двигал, только сыно

а Юрий становится соправителем Ярополка и садится в Переяславле, а уже в 1139 становится великим князем.

В 1139 году Вячеслав или Юрий становится князем Киева? По лествице должен Вячеслав, а у вас?

Добавил захват Чернигова Всеволдом Ольговичем - нашел причину невмешательства Киева

Вы бы ему еще жену нашли, а то его потомство и союзы провисают. А этот край как-никак 1/5 Руси.

вей

 

 

 

[Villehardouin]

В ситуации когда по Руси "аки стадо слонов толпами" бегают не только Мономашичи, но Святославичи и Изяславичи (еще не только туровские), свою игру ведут Игоревичи и Ростиславичи "детерминизм (даже с косметическими правками) не пройдет"

С одной стороны - да, с другой - все же живой Мономах намного больше определял политку Руси до 1125, чем Мстислав. Какие-то изменения будут, но если начинать копать, можно свалится в микро-менеджмент и забросить таймлайн уже на 1099 году Или начать растягивать измениея так, что к 1125 получается уже другой мир совсем, и это не АИ, а фэнтези.

С 1125 - да, надо внимательнее присмотреться, что там и как может поменяться. И разобраться, какая вообще была причина похода на Полоцк в 1127м.

Исходя из этого в 1119 Ростислав пелёночником/отроком определённо был, насчет Андрея не ясно, но к 1125 наверняка родился.

Согласен. С другой стороны, если принять, что Юрия сажали в Ростове не в 1113, а раньше - он и сам начинал как отрок, под присмотром боярина.

Если Роман старше то тут всё логично

Для меня не логично, что в Ростов отправили не Романа, а Юрия. Где был Роман, пока Юрий уже правил в Ростове, а Роман еще не приехал на Волынь?

В принципе, можно "поднять" статус Волыни, посомтрю, что там меняется в текущей версии.

Upd. Добавление Михаила в таймалайн уже и поменяло статус. Ростов идет "в добавку" князю, который сидит в Новгороде - он в Ростов садит сына, и это "выравнивает" "ступеньки".

В 1139 году Вячеслав или Юрий становится князем Киева? По лествице должен Вячеслав, а у вас?

В первой версии (без Михаила) становился Вячеслав.

Во второй версии, Вячеслав отказывается от Киева на условии, что Волынь остается за его внуком-изгоем. Главная причина - чтоб Юрий не помер, ожидая своей очереди, иначе его сыновья становятся изгоями и вся надежда Мономашичей на Андрея и его сыновей, которых на 1129 явно меньше, чем у Юрия.

И с 1139 история, скорее всего, меняется очень сильно.

Вы бы ему еще жену нашли, а то его потомство и союзы провисают. А этот край как-никак 1/5 Руси. вей

Та надо как-то посмотреть, что там и как.

Edited 26 July by Villehardouin

[AVGUR]

С одной стороны - да, с другой - все же живой Мономах намного больше определял политку Руси до 1125, чем Мстислав. Какие-то изменения будут, но если начинать копать, можно свалится в микро-менеджмент и забросить таймлайн уже на 1099 году

Я вот тут ради ответов на вопросы поднял матчасть и мне на глаза попалась ЖЗЛ-кая книга Карпова "Великий князь Владимир Мономах" 2015 Там погодовая хроника с 1053 по 1125 с цитатами из летописей и кратким анализом тех или иных событий. Мстислав там мелькает часто

Притом часть материала поднята коллегой ЛокаЛоки. Можно спорить с стем куда ведет его АИ, но часть событий из РИ произойдут и в АИ

И разобраться, какая вообще была причина похода на Полоцк в 1127м

Поищите Лукин П В«Поточи Мьстислав Полотьскии князѣ»: Об одной из форм наказания в Древней Руси // Древняя Русь: Вопросы медиевистики. 2007. № 1. На мой взгляд логично хоть и не совсем четко описано.

Где был Роман, пока Юрий уже правил в Ростове, а Роман еще не приехал на Волынь?

В сентябре 1113 году Роман женился на дочке Володаря Перемышльского. На мой взгляд это уже аргумент почему на Волынь в 1117 двинули его.

Притом фишка в том что у Владимира почти изначально ((пусть и с перерывами) был Переяславль и Ростов. Был прицел на Киев. А все остальные ступени лествицы нужно было "встраивать" потом. Поэтому их статус мог и поменятся.

по второй версии, Вячеслав отказывается от Киева на условии, что Волынь остается за его внуком-изгоем

Н.... Зачем это Вячеславу? Он вполне был амбициозным

С тем же успехом можно прописать что Юрий ради ... откажется от Киева. Это будет также достоверно.

Если же вам для АИ нужно убрать Вячеслава  уберите его физически.

[Villehardouin]

Зачем это Вячеславу? Он вполне был амбициозным

У меня было ощущение, что он как-то сломался - логично предположить, что после смерти Михаила.

Посадили в Переяславле в 1132 - он кинул Переяславль, попытался уйти в Туров, который, возможно, пытался сделать княжеством для внука. В Туров не пустили - ушел в Рязань, возможно, с той же целью.

Вот я эти метания попытался трансфорировать в "отказался от Турова, сел навечно на Волыни растить внука".

Ну и он-то амбициозный, и Ярополк тоже. Но ведь и правда у них детей толком нет (у Вячеслава - внук, но пока он сможет претендовать на Киев еще лет двадцать пройдет, да и не может, если строго по закону). А если Юрий помрет рано - его дети тоже по закону становятся изгоями, и если у Андрея дети не появятся, то как-то вообще странно выходит.

Кажется логичным, что Мономашичи соберутся поговорить - а какой вариант вы видите более логичным?

 

За матчасть спасибо, надо будет почитать.

[Villehardouin]

Поищите Лукин П В«Поточи Мьстислав Полотьскии князѣ»: Об одной из форм наказания в Древней Руси // Древняя Русь: Вопросы медиевистики. 2007. № 1. На мой взгляд логично хоть и не совсем четко описано.

Сейчас, вроде бы, разносят два события: Большой поход на Полоцк (когда шли почти все наявные князья), и ссылка полоцких князей немного (на год-два) позже.

И что ссылка была за отказ идти на половцев, сейчас принимается как наиболее вероятный вариант.

Меня же интерсует, почему был Большой поход. Вроде как "за то, что нападали на сыновей его", и по хронологии получается, что после смерти Мономаха что-то они попытались сделать. Но вот что? И какой коалицией? И вправду все князья собрались в союз и пошли освобождать Минск? Странное единодушие среди Всеславичей. Или Глебовичи сидели в Логойске и Заславле, заручились поддержкой князя Полоцкого и попытались вернуть Минск? Или не заручились, но и князь Полоцкий их не наказал сам? Или Мстислав просто предлог искал? Нашел - сходил в Большой поход, нашел - выслал в Византию, в Полоцке сына посадил.

А какова роль Друцка была? Почему на него сначала прут войсками, а потом садят князя Друцка в Полоцке - и внезапно все ставноятся довольны. Может, конечно, шли не "на Друцк", а "к Друцку", на соединение с союзным князем, чтоб дальше идти на Полоцк.

Только князь Друцкий внезапно умер в Полоцке очень скоро, возможно, не сам, и это и вызвало "репрессии" - причем, судя по описанию, князей вызвали в Киев на "разбор", они поехали (как ездили в Смоленск на "разбор" Мономаха), вот только из Киева они не вернулись.

Так вроде и логично, и стройно получается.

[AVGUR]

в 1132 - он кинул Переяславль, попытался уйти в Туров, который, возможно, пытался сделать княжеством для внука. В Туров не пустили

В моей АИ он вполне успешно в 1134 году вернулся в Туров, так успешно что аж до 1142 там сидел. Да он неудачно пытался в 1139 году получить Киев (что как бы говорит об амбициях), да и в 1146 году, 1149 и 1154 "боролся за правое дело"

Кажется логичным, что Мономашичи соберутся поговорить

Ну вот вика  пишет (и БРЭ в целом подтверждает), что даже в 1149 Юрий был готов уступить Киев Вячеславу. И это после всего того бардака что был между 1132 и 1149. У вас же всё строго по лествице и вот такой финт ушамиНе верю

Меня же интерсует, почему был Большой поход

Вы статью поищите и почитайте (если кратко Мстислав назначил стрелочников)

Но вот что? И какой коалицией? И вправду все князья собрались в союз и пошли

Коллега, дак ведь это не в первый раз и даже не во второй. Кроме знаменитого пленения Чародея триумвирами, были походы в 1069, в 70-е, в 80-е. Часть из них более-менее успешные

А какова роль Друцка была?

князь Друцка из полоцкой ветви, но зять Мстислава - компромиссная фигура

[Villehardouin]

В моей АИ он вполне успешно в 1134 году вернулся в Туров

Это уже после Рязани было, если верить Татищеву, что ли. Ярополку вроде как надоели его метания, вот и разрешил вернуться в Туров.

В 1139 вроде как особо и не сопротивлялся, когда его снимали с кнжения. А по моему ощущению - так же не особо сопротивлялся, когда садили на великое княжение позже.

даже в 1149 Юрий был готов уступить Киев Вячеславу

Возможно, Киев был не готов принимать Юрия, а вот Вячеслава, в принципе, был не против. Но надо освежить знания.

Вы статью поищите и почитайте (если кратко Мстислав назначил стрелочников)

Перечитал. Там именно про "высылку", и уже Давида, за отказ идти на половцев. То есть после Большого Похода было крестоцелование, которое они вроде как нарушили и за это их изгнали.

Кроме знаменитого пленения Чародея триумвирами

Вы говорите про коалицию Киева. Мне же любопытнее, была ли коалиция полочан против Мстислава перед Большим походом, и сейчас кажется мне, что нет.

князь Друцка из полоцкой ветви, но зять Мстислава - компромиссная фигура

По Алексееву, Давид-зять сидел в Полоцке. Его выгнали во время Большого Похода, призвали Рогволода Бориса из Друцка. И так оно получается логичнее.

В целом же цепочка событий сейчас представляется такой:

Князья Логойска и Изяславля (Глебовичи?), воспользовашись смертью Мономаха, попытались вернуть Минск - поэтому и основной удар был по ним, и их таки взяли - Глебовичи, предположительно, бежали в Литву (чем и вызван был поход Мстислава немного позже).

Князь Борис из Друцка вовремя согласился на союз с Мономашичами, и Ростислав из Смоленска шел "на Друцк", но самого сражения уже не было.

Князь Полоцка Давид, хотя и зять Мстислава, не остановил князей Логойска-Изяславля, и вообще "говорил с Мстиславом без уважения" - почему поход и собирался закончиться в Полоцке.

Полочане вовремя сообразили и выгнали Давида, и приняли Бориса. Все наличные князтя (Борис, Давид, Святослав, Ростислав) принесли присягу Мстиславу.

А потом Борис неожиданно умер в Полоцке. Не ясно, почему князья отказались идти на половцев - возможно, не могли определиться, кто же их должен вести. Возможно, Давид вернулся. Возможно, была усобица Роговлодовичи против Давида.

И когда Мстислав призвал князей в Киев - они радостно и без задней мысли поехали, ожидая, что Мстислав назначит великого князя Полоцкого. Он и назначил, только своего сына, а князей отправил в Византию. Так бы князья могли по примеру Глебовичей уйти в леса и на болота. Впрочем, возможно, кто-то так и сделал, типа Василька Святославича, который не пойми как неожиданно вернулся.

[AVGUR]

Князь Полоцка Давид, хотя и зять Мстислава

Давид был зятем Мстислава???. Вы его случаем с сыном Брячиславом Давыдычем - который возможно был сыном Мстислава не путаете?

призвали Рогволода Бориса из Друцка

Там не Рогволд Борис, а Рогволд-Василий был зятем Изяслава Мстиславича.Тут я видимо напутал

Не ясно, почему князья отказались идти на половцев

Логистика. Интересно вот новгородцы и псковичи или смоляне на половцев ходили?

Да и у полочан свои "половцы" в прибалтийских лесах

 

[Voldi]

Интересно вот новгородцы и псковичи или смоляне на половцев ходили?

Смоляне без проблем Днепром спускались к Киеву.

[AVGUR]

Смоляне без проблем Днепром спускались к Киеву.

Так новгородцы также периодически на Киев хаживали. А вот поставляли ли эти земли рать для борьбы с кочевниками (притом не эпизодически ради галочки, а системно) для меня вопрос.