Sign in to follow this  
Followers 0

Развитое индейское мореплавание

52 posts in this topic

Posted

раз испанцы его зафиксировали.

Во всяком случае постулируется факт торговли Южной и Северной Америк. Чуть ли не до нашей эры.  Просто оно периодически терялось вместе с крушением очередной культуры. То есть там вообще не надо никаких чудес. Достаточно, чтобы знания о мореплавании не были утеряны в период очередной перезагрузки. А здесь проблема. В случае гибели крупных поселений, депопуляции - кораблестроение исчезает со стопроцентной вероятностью. Так как нужны организованные группы взаимодействующих между собой людей. 

Если очень упрощённо - в ЮА мореплавали до н.э. Уровень мореплавания, который был у инков - был известен предшествующим цивилизациям за 1000 лет до этого. Но после крушения очередного центра культуры знания о кораблестроении обнулялись. То есть не было не то что прогресса - наблюдался регулярный регресс. Обратно к примитивным плотам.

раз испанцы его зафиксировали. Т

У майя. Это немного другая степь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В принципе, судя по всему Южной Америке не нужна была морская торговля.

Их основные агенты были достижимы по суше намного легче, чем по воде. Причем торговля была достаточно значимой, уже у мочика в 3 веке н.э. протоимперия на 300 000 населения. 

 

В дальнейшем мы видим широчайшую торговлю со всем континентом. 

 

Разнообразие вещей, найденных в захоронениях, говорит о большой власти, которую имела элита среднесиканского периода. Их погребальная утварь была не только наиболее многочисленной, но также самой качественной, иногда экзотичной по исполнению. Ни в одном из мест, где обнаружены свидетельства производства и обработки металла, не найдено следов местной добычи руды. Импортировались также раковины, изумруды, перья, различнные минералы — в основном из Северных Анд, в частности, из Эквадора (культуры Мантено и Милагро), ПеруКолумбии. Эти материалы могли идти и далее на юг, вплоть до земель Тиуанако в Южно-Центральных Андах и на восток до реки Мараньон, крупного притока Амазонки[4][2][8]. Торговые сети среднесиканского периода, как представляется, не имели прецедента по размаху и ассортименту товаров, и таким образом содействовали распространению сиканской религии и политического влияния за пределами регионов Ламбайеке и Ла-Лече[4]. По всей вероятности, для транспортировки большого количества товаров сиканцы использовали караваны лам[5].

Edited by Open Data

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

был ли дефицит чего-то у индейцев?

У мексиканских был дефицит мяса. 

колесо придумали

В северной, а вьючные животные были только в южной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну то есть никакой альтернативы не надо, индейцы итак имели флот, хорошо плавали и занимались морской торговлей.

Но их корабли будут лучше на порядок. Плюс - может теоретически устоять "Кито" и инканат вообще не возникнет

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласно некоторым точкам зрения - в Южной Америке кораблестроение было. Причем на сотни лет раньше предлагаемого Вами периода. Во всяком случае постулируется факт торговли Южной и Северной Америк. Чуть ли не до нашей эры.  Просто оно периодически терялось вместе с крушением очередной культуры.

"Торговли" в очень узком понимании этого термина. Есть косвенные свидетельства что один или даже несколько раз за тысячу лет плавсредству из Перу удавалось добраться до Мексики и поделится чем-то (точнее, металлургией). Что кому-то хоть раз удалось проделать этот путь в обратном направлении - свидетельств нет. Что, учитывая течения, не столь удивительно. 
Регулярная морская торговля была в Карибском море, там тороговые каноэ майя доходили скорее всего даже до малых антил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но их корабли будут лучше на порядок. Плюс - может теоретически устоять "Кито" и инканат вообще не возникнет

Тут вон сейчас активно прощупывают не доплывали ли до америки римляне или какие другие мореходы античности. Кое-какие признаки этого имеются, но пока что нельзя назвать их фактами. Со скандинавами тоже не всё до конца известно, у американцев есть какие-то интересные находки, которые если подтвердятся, то окажется что скандинавы заходили даже вглубь континента. А ведь ещё недавно даже само наличие скандинавов в Америке считалось маргинальной теорией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В северной, а вьючные животные были только в южной. 

Ну и что.  С помощью тачки вы увезете куда больше чем без нее. Производительность труда возрастет как бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заплыть можно куда угодно, даже на плоту. Доказано всякими кон тики и ра. Кроме них еще пяток был менее известных. Проблема в том что это дорога в один конец. Никакого возврата не предусмотрено. А плаванья должны быть регулярными, то есть какой то интерес у торговцев должен просматриваться. Не важное золото, како или перец. Это должен быть товар, который очень ценен. Рабы еще неплохо идут и голые девки. Ничего такого северная америка предложить не могла. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не важное золото, како или перец. Это должен быть товар, который очень ценен. Рабы еще неплохо идут и голые девки. Ничего такого северная америка предложить не могла. 

Ну как я предполагал и в заклеванной белыми супрематистами теме про арабов научившихся огибать мыс Нун и в данной теме - знакомство Нового Света  со Старым Светом тут может произойти именно по линии Месоамерика-Магриб - в данном случае еще и по инициативе индейцев.

К слову - знакомство с полинезийским опытом может неплохо повлиять на арабское а там и на европейское кораблестроение


Руководитель первой французской кругосветной экспедиции 1766—1769 годов Луи Антуан де Бугенвиль, поражённый судами жителей островов Самоа, назвал последние «островами Мореплавателей». «Несмотря на то что мы шли со скоростью 7 или 8 морских миль в час, — сообщает он, — эти парусные пироги свободно ходили вокруг наших кораблей, точно мы стояли на якоре»(с)

 

У нас это знакомство произошло слишком поздно - а в данном случае большие катамараны вполне могут появится и в европейских морях

Что, учитывая течения, не столь удивительно.  Регулярная морская торговля была в Карибском море, там тороговые каноэ майя доходили скорее всего даже до малых антил.

Ну вот - а куда дойдут майясские и муискские катамараны??:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тут может произойти именно по линии Месоамерика-Магриб

Со стороны индейцев - не попадут они в Магриб. Чтобы попасть на восток нужно держаться севернее.

вот - а куда дойдут майясские и муискские катамараны??

Вопрос когда? Полинезейцы добрались до всяких зеландий и гаваев около тысячи лет назад. Соответсвенно индейцы могут приплыть в Европу веке так в 13 самое раннее. Оставаясь при этом в неолите по всему остальному.

данном случае большие катамараны вполне могут появится и в европейских морях

Для вас:

------

в проливе между Сожженными островами сошлись в поединке трехкорпусный ракетоносец утренних и каноэ береговой охраны вечерних. Исковерканный до неопознаваемости ракетоносец сел на рифы против западной оконечности Тара-Амингу, после чего был добит ракетным залпом с острова, причем из ущелья, где вечерних (по данным разведки) быть никак не могло, а утренние (по данным штаба) не высаживались. То есть был добит неизвестно кем. Такое случалось.
   Что же касается каноэ береговой охраны, то оно, потеряв мачту, и с заклиненной турбиной, было подхвачено вырывающимся из пролива течением и, каким-то образом проскочив минное заграждение, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любовь черных феминисток к арабским работорговцам не позволяет им заметить, что собственно как рабы индейцы никуда не годились.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любовь черных феминисток к арабским работорговцам не позволяет им заметить, что собственно как рабы индейцы никуда не годились.  

Любовь белых феминистов ;)))к ценностям мертвых белых мужчин тм ;))) мешает подумать что вероятно из Америки арабы могли бы  везти экзотических красоток и мальчиков;))). Ну а также никуда не годящиеся ;)))золото, серебро, жемчуг, изумруды...

 

Для вас: ------ в проливе между Сожженными островами сошлись в поединке трехкорпусный ракетоносец утренних и каноэ береговой охраны вечерних. Исковерканный до неопознаваемости ракетоносец сел на рифы

Ну это беллетристика... Скажем если европейцы сильно протупят то одно два Альт-Лепанто скоростные исламские суда помогут выиграть


• «Несмотря на то что мы шли со скоростью 7 или 8 морских миль в час, нахлестывая бичами гребцов,  мелкие  парусные корабли магометан  свободно ходили вокруг наших кораблей, точно мы стояли на якоре и обстрелы их пусть и не очень больших пушек производили опустошения на наших палубах и разбивали рангоут... Также буквально неистовствовали  турецкие лучники. Галеры христиан, утыканные турецкими горящими  стрелами, выглядели как дикобразы... Наши же пушки не могли попасть в стремительно двигавшиеся цели....

 


Хуан Баутиста де Керальта и Сильва -Мария-Фернандес Хоакин ,  граф де Санта-Колома, маркиз де Грамоса 

   "12 лет в османском плену"

Вопрос когда? Полинезейцы добрались до всяких зеландий и гаваев около тысячи лет назад. Соответсвенно индейцы могут приплыть в Европу веке так в 13 самое раннее. Оставаясь при этом в неолите по всему остальному.

Ну все таки железо они наверное делать научаться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из Америки арабы могли бы  везти экзотических красоток и мальчиков

почему ж в реале не возили, когда знали уже все куда плавать. видимо им и негритянок хватало. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему ж в реале не возили, когда знали уже все куда плавать. видимо им и негритянок хватало. 

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали... ;)))Не любили то отчего то они мавров...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали... Не любили то отчего то они мавров...

вы мне еще расскажите сказки, что понаехавших в первое столетие там толпы ходили и в торговле не нуждались. вон англичане с голландцами почему то на испанские разрешения ложили с максимальной высоты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы мне еще расскажите сказки, что понаехавших в первое столетие там толпы ходили и в торговле не нуждались.

В первое столетие как раз там иностранцы вообще не торговали. А потом право на торговлю обеспечивалось войнами. Арабы под османами стали уже не торты для войн. Это тоже можно узнать из гуголя

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем если европейцы сильно протупят то одно два Альт-Лепанто скоростные исламские суда помогут выиграть

С чего бы это важную в войне инновацию берберы (не говоря уже о турках) заимствуют быстрее европейцев? Тем более что индейцы приплывут из-за ветров и течений в Европу. Скорее уж это испанцы выиграют какую-нибудь Джербу.

Ну все таки железо они наверное делать научаться

Аннуннаки с Нибиру научат? Они и в бронзу мало кто(да и те еле-еле) умеют. В основном это развитый неолит.

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали..

А англичан с голландцами и прочими французами испанцы наверное в америку просто зазывали

 мешает подумать что вероятно из Америки арабы

У вас из развилки идут совершенно не следующие из нее выводы/фантазии. Заимствование индейцами полинизейских катамаранов - не очень вероятно, но допустимо. Плавание оных индейцев через Атлантику на этих самых катамаранах - уже выглядит фантастичным, так как требует заимствования не только катамаранов, но и навигации, и желания куда-то плыть в туманную даль. Почему при дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему при дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Почему это, не остаётся совершенно, всё предельно ясно. "Давно здесь сидим"©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть таким образом помещать белым мужчинам, для разнообразия с пиринеев. А то англосаксы запоздали к разделу.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аннуннаки с Нибиру научат? Они и в бронзу мало кто(да и те еле-еле) умеют. В основном это развитый неолит.

От арабов - в случае плавания их через Атлантику... Вроде ж ясно написал...:happy:

А англичан с голландцами и прочими французами испанцы наверное в америку просто зазывали

Я уже написал - на тот момент арабы -после варварской реконкисты, монголов  османов и кризиса были уже не те что в указанном 10-13 веках. Берберские корсары ходили в Атлантику но и только.

дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Ну для начала - европейцы конечно заимствуют  кораблики(хотя мне в интернетах попадалось мнение что например в Северной Европе судно а ля полинезийское не очень пригодно - за что купил за то и продаю)  -но у мусульман будет фора (может выразится  например в захвате Сицилии) 

Тем более что индейцы приплывут из-за ветров и течений в Европу

Классический маршрут из Нового Света в Старый  - правда кораблей с прямым парусным вооружением европейского типа - это из Карибского моря на Азоры или Канары. Места на тот момент дикие и европейцам неведомые -а вот арабами посещаемые

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заимствование индейцами полинизейских катамаранов - не очень вероятно, но допустимо.

Вот тут еще одно последствие хороших кораблей у месоамериканцев. Они начнут шастать как к себе домой на карибские острова, и поторговав с бедными араваками, карибами и таино поймут что грабить и завоевывать их куда выгоднее. Конечно до ацтеков столь масштабных человеческих жертвоприношений там не водилось н немало бедолажных островитян будут зарезаны на алтарях, и умрут в рабстве. Возникнут также сперва торговые фактории а потом и переселенческие государства на их основе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бедными араваками, карибами

если с араваками еще туда-сюда, то как бы карибы сами не показали кузькину мать всем соседям. Привязать пару бревен к своим каноэ они поди догадаются. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут для наглядности карта расселений с датировками

Исходя из дат появление полинезийцев в Америке возможно между 900 и 1200 гг

 

Ну и вот тут - дело представлен так что плавали не только в Америку но видимо и обратно в Океанию 

https://dzen.ru/a/Xy7nhhitQUYaMIlb?ysclid=lzkcktqbaw562955902

В соответствии анализом примесей, который показал наличие центральноамериканского компонента у островитян Тихого океана, все эти предки попадают в состав или рядом с индейским народом Колумбии — сину. Исключение составляют только представители Рапануи с высокой долей европейского происхождения. Как и ожидалось, их компонент коренных американцев близкий к мапуче и пехуэнче, вероятно, попал на остров параллельно с европейским компонентом благодаря уже смешанным чилийским переселенцам. А вот жители острова Пасхи без европейского происхождения также группируются с колумбийским народом сину.

полинез.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и вот тут - дело представлен так что плавали не только в Америку но видимо и обратно в Океанию 

Из текста следует что плавали, но скорее всего в 18-19-20ом веках

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из текста следует что плавали, но скорее всего в 18-19-20ом веках

Колумбийские индейцы к чилийской оккупации:) отношения не имеют

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0