Железные дороги для Крымской войны

[Schneider]

Ну, николаевская Россия (эпохи Николая I) - конечно, не самое перспективное место для строительства ЖД-путей, а также прочей индустриализации.

Вместе с тем, в Крымскую войну 1853-1856 годов остро не хватило логистики. Прежде всего, для поддержания операций в Крыму.

Железную дорогу же (новую) постановили строить в западном направлении - в Польшу, к границам Австрии и Пруссии. И к началу Крымской войны (КВ) благополучно достроили, вроде как, до... Гатчины.

А на юг? Вообще можно строить не целиком, а участками. Перерыв в магистрали заполнить водной артерией Днепра, по которой пустить баржи и, если выйдет, пароходы. От Новой Каховки до Севастополя (300 км.) - южный участок. Днепр, где-то писали, судоходен чуть ли не с Дорогобужа, но он там 30 м. шириной. В Смоленске - пошире, 50-80 метров (и встречаются омуты до 5-6 м. глубиной). Северный участок - от Москвы до Смоленска (400 км.) или от Москвы до Дорогобужа (320 км.). В остальном - сплав и движение по Днепру.

Возможно такое хоть сколько нибудь, интересно? Отмечу, что сам к подобным перспективам при Николае Первом отношусь довольно скептически.

Изменено Monday в 01:28 пользователем Schneider

[hanhnets]

Возомжно. Нужно только найти инвесторов, но это уже будет совсем другая Россия, в которой темпы индустриализации оказались значительно выше. Что будет с крымской не знаю, но в 20 век Россия войдёт как очень серьёзный экономический конкурент другим индустриальным странам, вплоть до занимания места реальный Германии.

Изменено Monday в 00:09 пользователем hanhnets

[чукча]

Возомжно. Нужно только найти инвесторов,

Вы их не найдете. Ж/д, каналы, тяжелая промышленность очень дороги, и частные лица в одно рыло из оборотных средств их не потянут. Нужно финансирование либо через банк, либо через акционерное общество. При Николае банки только государственные, и обязаны заниматься делом - выдавать бабло помещикам под низкий процент под залог крепостных. А финансировать всякую фигню, типа железных дорог или сталелитейных заводов, им прямо запрещено, вдруг дела пойдут плохо, это же ужас выйдет. Тоже и с акционерными обществами - законы о них крайне, скажем так, необычны, по современным меркам, и создать таковое почти нереально. Так же все не очень хорошо с законодательством по отчуждению земли для инфрастрултурных проектов. Так же и с иностранными займами - вы не сможете как частное лицо или организация взять крупную сумму в долг за рубежом/
По факту строить может только напрямую государство, беря займы. Что оно и делало, но, очевидно, со свойственной россйской госмашине расторопностью.
Алтернатива - вместо всяких бессмысленных выкупов ассигнаций, реформы финансового законодательства по тому же английскому образцу, чтобы сделать возможным частное финансирование крупных проектов.

[Высокий]

А если построить канал от Днепра в Крым? Плюс вода для орошения. Тогда и конницу не придется выводить с полуострова весной 1855.

[sigulin.maxim]

построить канал от Днепра в Крым?

ужос!

[Sverv]

Нужна меньшая война в том же регионе, показавшая слабость снабжения поводами. Тогда государственное строительство будет сфокусировано в рамках подготовки к следующей войне...

Хотя, вряд ли кто планировал Крым оборонять, скорее, дорогу в Валахию потянут.

Изменено Monday в 04:01 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Возможно такое хоть сколько нибудь, интересно?

Интересно не две колеи между Санкт-Петербургом и Москвой строить, а одну от Санкт Петербурга к Москве и далее от Курска-Белгорода на юг к морю (Черному, Азовскому - главное к ним) в 1840-х, сразу и целенаправленно, без волоков и рек. Для этого создавать акционерное общество/выпустить облигации и перелить часть денег из сберкасс. 

[ясмин джакмич]

А если построить канал от Днепра в Крым?

А если для начала канал вокруг порогов построить? Чтоб Днепр был судоходен не только ниже Екатеринослава

[ясмин джакмич]

Если говорить коротко по существу
- России для успешного сопротивления в Крымской войне к 1854-му году нужны дорога от Балтики к Азовскому/Черному морю 650+1100-1500 км. Для прямого сообщения и вывоза к портам сельскохозяйственной продукции, + от Санкт-Петербурга к Белому морю где то 560 км
- желательная дорога из Санкт-Петербурга в Варшаву 1333 км для переброски войск на западные границы и поддержки какой то торговли с Пруссией в условиях блокады Черноморских проливов и перекрытия Балтики.

Как справедливо заметил выше коллега Чукча, частных инвесторов нет и сами по себе они ничего не создадут. Ни условий ни мотивации. Нужно привлекать займы. Если нельзя брать кредиты за рубежом в 1843-1853 гг, нужно брать у населения. Цена одной колеи 66-80 тыс. рублей. Значит порядка 100 млн. рублей на Московско-Черноморскую дорогу, 37,5 млн. на Беломорско-Балтийскую, 89,3 млн. на Петербургско-Варшавскую. Итого 227 млн. рублей. На 10-15 лет выйдет рассрочка по 20-25-27 млн. в год.
В казенных банках в 1840-м году лежат 160 млн, в частных (коммерческих) 96 млн рублей. В 1845-м  207 и 126. В 1850-м 292 и 175. Годовые расходы на строительстве Николаевской дороги колебались от 5 до 11 млн рублей, в первые два года 182 тысячи и 1,3 млн. рублей. Теоретически - возможно

[Владимир Станкович]

Если нельзя брать кредиты за рубежом в 1843-1853 гг, нужно брать у населения.

Так ведь брали -увы и увы...

 Военные траты не только вынудили правительство уменьшить в 1849 году золотой запас России в два раза, но и прибегнуть к иностранному займу в лондонском банке «Беринг и K°» на сумму в 5 миллионов фунтов стерлингов (35,2 миллиона рублей)

[ясмин джакмич]

Так ведь брали -увы и увы...  Военные траты не только вынудили правительство уменьшить в 1849 году золотой запас России в два раза, но и прибегнуть к иностранному займу в лондонском банке «Беринг и K°» на сумму в 5 миллионов фунтов стерлингов (35,2 миллиона рублей)

35 миллионов рублей хватило бы на 400-500 км железных дорог. Дороги железные имеют куда большее значение и пользу, чем траты на шампанское с ликером и золотые эполеты у генералитета 

[Владимир Станкович]

35 миллионов рублей хватило бы на 400-500 км железных дорог. Дороги железные имеют куда большее значение и пользу, чем траты на шампанское с ликером и золотые эполеты у генералитета 

Если допустим царь ушел в запой в 1849 и не спас Австрию, то протрезвев он начнет усиливать юго западное направление по случаю смуты у границ -но это опять же скорее дорога не в Крым а этак от Москвы на Киев и дальше н Кишинев и Валахию как тут отметили

[ясмин джакмич]

Если допустим царь ушел в запой в 1849 и не спас Австрию, т

Зачем же так. Можно было взять кредит в 100-150 млн. рублей в Австрии под 1,5% годовых. Заодно на переоборудование нескольких парусных линейных кораблей под парусно-винтовые 

[Sverv]

Зачем же так. Можно было взять кредит в 100-150 млн. рублей в Австрии под 1,5% годовых

А как в Австрии отреагируют на идею профинансировать строительство русской железной дороги для переброски войск и снабжения в общую сторону к границе с Австрией?

 

Имхо, раннее строительство железной дороги в Крым невозможно по двойной причине - не ожидали необходимости обороняться в Крыму и не предполагали стратегического решения сидеть в Крыму, а не отойти вглубь страны. Такие опасения отменят Крымскую войну, Россия пойдет на перемирие по первому ультиматуму французов.

Изменено Monday в 09:36 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

А как в Австрии отреагируют на идею профинансировать строительство русской железной дороги для переброски войск и снабжения в общую сторону к границе с Австрией?

Ну царь всегда может клятвенно на словах пообещать неблагодарному мальчишке, что строить будут дорогу к Черному морю

Имхо, ранне строительство железной дороги в Крым невозможно по двойной причине - не ожидали необходимости оборняться в Крыму и не предполагали стратегического решения сидеть в Крыму, а не отойти вглубь страны.

На мой взгляд не принципиально предугадывать направление дара противников. Севастополь база военного флота. Если дорого и долго строить 1500 км к Севастополю, пусть строят 1100 к Ростову-на-Дону и Таганрогу

[Sverv]

Ну царь всегда может клятвенно на словах пообещать неблагодарному мальчишке, что строить будут дорогу к Черному морю

Не дадут, вся европейская часть Османских владений - интересы Австрии, зачем им оплачивать дорогу к своим будущим приращениям конкуренту. На Кавказ еще подумают.

 

пусть строят 1100 к Ростову-на-Дону и Таганрогу

Это реальнее и никого в Европе не напряжет.

Изменено Monday в 09:37 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Вообще первая железная дорога в России к южному морю шла в как раз в Таганрог и Ростов на Дону 
https://www.tart-aria.info/wp-content/uploads/2022/07/reader52017/1869.jpg

Не дадут, вся европейская часть Османских владений - интересы Австрии, зачем им оплачивать дорогу к своим будущим приращениям конкуренту. На Кавказ еще подумают.

И на кой Чёрт России такая Австрия нужна

[Sverv]

И на кой Чёрт России такая Австрия нужна

Ну, зачем-то спасали в 48?

Изменено Monday в 09:39 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Ну, зачем-то спасали в 48?

Вопрос зачем за это не заставили подписать договор и не взяли кредит 

[Вандал]

35 миллионов рублей хватило бы на 400-500 км железных дорог.

Это откуда такая оценка? НЯП, даже в 1860-е и 1870-е 100 км дорог в 10+ миллионов обходились. А уж дороги Николаевской эпохи вообще золотыми выходили.

Железную дорогу же (новую) постановили строить в западном направлении - в Польшу, к границам Австрии и Пруссии. И к началу Крымской войны (КВ) благополучно достроили, вроде как, до... Гатчины.

И правильно делали. Ибо никому в голову не могло прийти, что войну придется вести против таких развитых держав как Англия и Франция в Крыму! Опасным виделся Западный ТВД: Польша и Европа. На случай всяких там восстаний и революций. Вот туда и тянули дорогу.

А вообще постройка железных дорог в России упиралась в кучу проблем, из которых проблемы технического характера были самыми простыми, как показал опыт Петебургско-Московской дороги, вполне разрешимыми. Например, некто Вонлярлярский во второй половине 1840-х годов вознамерился построить дорогу от Москвы до Нижнего Новгорода. Он даже получил разрешение. Но дальнейшее строительство упёрлось в неразрешимую для тогдашнего частного капитала проблему отчуждения земель под железные дороги. Это от Москвы до Петербурга легко дорогу строить, ибо государственные земли да болота. А чем дальше на юг -- тем ценнее земля. И попробуй отними что-то у помещика -- увязнешь в судебных тяжбах.

Ну и по цене. Протяженность Южной дороги (как её называли позднее) была бы более двух тысяч километров (только до Курска больше пятисот километров). По цене за километр она вышла бы не дешевле Петербургско-Московской. Ибо сложный рельеф, а тогдашним паровозам нужны были прямые дороги с небольшими уклонами: отсюда необходимость значительных земляных и строительных работ -- выемки, насыпи, виадуки. Это лет через десять после рассматриваемых событий стало возможным построить Курскую железную дорогу петляющей меж холмов и переваливающей через невысокие хребты. Да и то, получила эта дорога недобрую славу "костоломки" из-за массовой гибели на этой дороге проводников, причиной которой именно сложный профиль пути.

[ясмин джакмич]

На Кавказ еще подумают

На Кавказ 2000 км, коллега. И при военной значимости этой коммуникации экономическое относительное. Дороги прежде всего связывают порты и промышленные центры, сельскохозяйственные регионы с экспортными пунктами.
Да, на Ставрополье хлеба много. Однако в РИ до Ставрополя и Владикавказа в 1874-75 гг строили после дорог к Таганрогу и Одессе в 1869-70 гг. Если бы Кавказскому направлению придавали такое значение хотя бы в свете войны в 1817-59/64 гг., то дорогу на Кавказ строили бы уже с 1863 года от участка Грушевская-Аксайская 

[Вандал]

Ну, зачем-то спасали в 48?

Вообще-то, среди венгерских революционеров было предостаточно польских смутьянов. Николай опасался, что в случае успеха венгерской революции огонь перекинется в Польшу, а Венгрия станет базой.

[Sverv]

Вообще-то, среди венгерских революционеров было предостаточно польских смутьянов. Николай опасался, что в случае успеха венгерской революции огонь перекинется в Польшу, а Венгрия станет базой.

Это был риторический вопрос, но, спасибо за детали, забыл о поляках.

 

Все же надо по-иному подходить к вопросу. Допустим, после 1841 года (после Лондонской конвенции) всерьез предположили, что последующие русско-крымские войны будут осложняться защитой Турции со стороны европейских держав, в первую очередь Франции и Англии. С вероятностью ввода ими войск и флота в Черное море. Какими долгосрочными действиями можно парировать эту опасность?

Только с точки зрения той власти, а не с высоты нашего понимания. Мне кажется, решат построить вокруг Севастополя усиленные артбатареи со снятыми со старых кораблей устаревшими орудиями, например (которые в осаду даже не будут достреливать до врага) - выглядит грозно и по бюджету экономно. А вовсе не дорогу.

Изменено Monday в 10:12 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Все же надо по иному подходить к вопросу. Допустим, после 1841 года (после Лондонской конвенции) всерьез предположили, что последующие русско-крымские войны будут осложняться защитой Турции со стороны европейских держав, в первую очередь Франции и Англии. С вероятностью ввода ими войск и флота в Черное море. Какими долгосрочными действиями можно парировать эту опасность?

Строить железную дорогу на юг - она имеет и реальное экономическое значение. Строить на Балтике и в Николаеве хотя бы с 1849-го винтовые линейные корабли или закупить и присобачить двигатели к существующим кораблям. Армад в дюжины и десятки шутк строить не надо, хватит и по 2-3 единиц на морском ТВД, расходов на 700 тысяч-1,5 млн. рубле за еденицу 

Изменено Monday в 10:09 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

Строить железную дорогу на юг - она имеет и реальное экономическое значение.

Ответа не знаю, но предположу, что у русских генералов вызовет сомнение идея, что противник будет способен эффективно снабжать в Крыму сухопутную группировку таких размеров, какую русская армия не сбросит в море. Скорее предположат армейские действи в Болгарии-Валахии, а на море эскадренные, по памяти о совместных действиях в Греческую войну.

Вроде на русских оказала заметное влияние неспособность англичан предложить план взятия Корфу. "Куда им, малохольным, Севастополь".

Изменено Monday в 10:11 пользователем Sverv