Железные дороги для Крымской войны

[Вандал]

Пожалуйста дочитывайте мои ответы до конца, а не выхватывайте куски текста с середины.

Вот не надо этого. Я все внимательно читаю. Если я что-то игнорирую, то это такая зверниая чкушь, что я просто не хочу этого развивать. Усекли?

Ваш ответ с кем воевали. Проехали.

Вот именно, что мой ответ, а не вопрос. Я лучше знаю.

Революцию поляков подавили просто

Всё относительно. Вам это кажется простым. Николаю не казалось. Чье мнение более значимо? Я полагаю, что Николая,  а не Ваше.

1830х они могли, но в 1860х уже нет

Послезнание. Нафиг.

Вы серьезно пишите что если бы у России была жд, то Наполеона победили бы быстрей?

Смотря какая жд. Ждём от Вас лекций по стратегии (по Жомини, или по Клаузевицу, других тогда не было, и, кстати, я обоих изучал, ага)

1. Это была ошибка.

Имея послезнание, да, ошибка. И что? Если Вам про попаданцев, которые все ошибки с позиции послезнания изучили, то Вам не сюда, а на форум бороды.

Пункты 2 и 3 скипнул, ибо глупость очевидная.

4. Мои фантазии ни чем не отличаются от ваших.

Вы ошибаетесь. Это у Вас фантазии. Я же опираюсь на факты.

Исхожу исключительно из послезнания поскольку вся история это и есть послезнание.

На форум бороды. Однозначно. Там любят тех, кто пишет про попаданцев. Здесь не любят.

Держал он армию большую потому, что у него не было обученного резерва

Какой нахрен обученный резерв? Если бы он этим озаботился, все намного проще было бы.  Вы вообще не в теме. И нет, объяснять не буду, я не учитель, я слишком злобный и нетерпимый.

(И да, я прорабатывал идею, что Николай вводит конскрипцию, самая реалистичная, кстати).

А может и займ не дадут. что за план?

Зависит от того, когда. Так что здесь Вы правы. Слабая позиция этой альтернативы. Неразрешимая, увы.

Брали у голландцев и англичан

Ваши источники?

Исходил из Москва-Тула-Курск-Харьков-Таганрог, чего куда не хватает?

Я же написал, что в этом случае конечный пункт Никитовка. Вас в гугле забанали, что не можете найти, где это? Это Донбасс, до Таганрога еще пилить и пилить.

За год предшествующий началу строительства можно собрать сумму в 25-30 млн руб. Чтоб было понятнее стартовый капитал.

И? (Если что, на глупые ответы я обычно задаю этот уточняющий вопрос)

Там написано в год, то есть каждый год + денег не из реала по 5-7 млн в год.

Откуда им взяться, так и не объяснили.

удешевление в 20-25 % меня устраивает

Где обоснование?

Хотите фактов получаете реал.

Хотите иное -- опровергните факты. 

Я и не говорил что моя цифра истина в последней инстанции, это примерная стоимость.

И у меня примерная. Консенсус.

Я не совсем еще больной что бы высчитывать все до последней копейки

Пичаль. Без высчитывания до последней копейки ничего доказать не получится, увы. Но имейте в виду, что это высчитывание может занять много времени, зато представляете, что будет, когда Вы напишете альтернативу, а у Вас в расчетах найдут ошибки?

Даже если взять 1150 км умножить на 80 тыс (завышаю, но Бог с ним) я получаю 92 млн руб, дадим сверху еще 10 млн руб, всё равно получаю 102 млн максимум

102 -- это не максимум, но пусть даже 102. Что это меняет?

P.S. Вы наступаете на грабли всех начинающих альтернативщиков. Чрезмерный оптимизм, Заниженные/завышенные оценки, И на выходе сказка. Скучно. Я через это прошел лет 15 назад. Не пытайтесь меня склонить в свою веру. Я по этой теме забыл больше, чем Вы знаете.

 

 

 

 

[Вандал]

А после Крымской войны есть выгода в этой дороге в следующие 20 лет?

Есть, конечно же.

[Sverv]

Есть, конечно же.

Мне кажется, за +сто миллионов в 50 году можно Константинополь взять.

А если использовать подготовку к войне, как повод потратить деньги на жд, то, по завершении строительства, зачем вообще куда-то вторгаться - провести парад, раздать медальки и все.

Изменено вчера в 04:08 пользователем Sverv

[Высокий]

Допустим, после 1841 года (после Лондонской конвенции) всерьез предположили, что последующие русско-крымские войны будут осложняться защитой Турции со стороны европейских держав, в первую очередь Франции и Англии. С вероятностью ввода ими войск и флота в Черное море. Какими долгосрочными действиями можно парировать эту опасность?

не жевать сопли, проводя формальные осады для осваивания денег (войска,  заебанные откровенно бессмысленной работой по "осадным" работам перед каждой передислокацией, просто взбунтовались) а высаживаться и сразу захватывать Константинополь. 

Ну и не орать австрийцам в лицо на балах "вы следующие".

Махов вон приводил данные, что союзники может и не пошли бы в Крым, не удери РИА из Дунайских княжеств. Повесили бы скальп Паскевича на стену... или наоборот.

Изменено вчера в 03:57 пользователем Высокий

[Fkbr]

Вот не надо этого. Я все внимательно читаю. Если я что-то игнорирую, то это такая зверниая чкушь, что я просто не хочу этого развивать. Усекли?

У меня сложилось обратное впечатление. Усекли?

Я лучше знаю.

Ну вот собственно и всё. Привет песочница.

Всё относительно. Вам это кажется простым. Николаю не казалось. Чье мнение более значимо? Я полагаю, что Николая,  а не Ваше.

Я привел причины по которым в 1830 случилось то что случилось.

Послезнание. Нафиг.

А это как? История которую вы читаете по учебникам это и есть послезнание. На чем тогда вы базируетесь?

Смотря какая жд. Ждём от Вас лекций по стратегии (по Жомини, или по Клаузевицу, других тогда не было, и, кстати, я обоих изучал, ага)

Никакая. Лекций по стратегии не будет. Я с прошлым воевать не собираюсь. Ага. 

Вы ошибаетесь. Это у Вас фантазии. Я же опираюсь на факты.

На факты альтернативной истории которые удобны вам? 

Пункты 2 и 3 скипнул, ибо глупость очевидная.

Тоже чего нибудь скину

Какой нахрен обученный резерв?

А говорили стратегию изучали (сарказм)

(И да, я прорабатывал идею, что Николай вводит конскрипцию, самая реалистичная, кстати).

Нереалистичная, берем реал Александра 2, сокращение сроков службы начиная с 1835 с 21 до 18 потом до 15 году в 45 дальше вряд ли. Вышедшие в отставку в запасе соотвественно 3 и 5 лет. Вероятнее по рекрутскому набору придется набирать больше.

Зависит от того, когда. Так что здесь Вы правы. Слабая позиция этой альтернативы. Неразрешимая, увы.

Это был сарказм. Вы начали гадать я поддержал.

Ваши источники?

Не имею научных работ и докторских степеней по истории.

Я же написал, что в этом случае конечный пункт Никитовка. Вас в гугле забанали, что не можете найти, где это? Это Донбасс, до Таганрога еще пилить и пилить.

У меня конечная Таганрог. У вас где хотите.

И? (Если что, на глупые ответы я обычно задаю этот уточняющий вопрос)

Ваш вопрос был про деньги. Жду умного ответа (сарказм)

Откуда им взяться, так и не объяснили.

Поэтому вначале поста я и попросил внимательно читать.

Где обоснование?

Посмотрите на свой пост выше, там вы писали про полтора раза, мне хватит 20%

Хотите иное -- опровергните факты. 

Какие? и зачем опровергать факт? если факт можно опровергнуть это не факт.

Пичаль. Без высчитывания до последней копейки ничего доказать не получится, увы. Но имейте в виду, что это высчитывание может занять много времени, зато представляете, что будет, когда Вы напишете альтернативу, а у Вас в расчетах найдут ошибки?

Это даже теоретически не возможно высчитать, придется учитывать такое количество цифр что под это нет источниковой базы. Например мне нужно точно знать количество строителей до последнего человека, знать сколько из них заболеет, умрет, не будет вырабатывать норму. Мне нужно будет узнать сколько придется строить бараков и по какой стоимости, будут гвозди для этих бараков, сколько потратить на еду итд. Мне нужно будет даже знать сколь разворуют. ???

102 -- это не максимум, но пусть даже 102. Что это меняет? P.S. Вы наступаете на грабли всех начинающих альтернативщиков. Чрезмерный оптимизм, Заниженные/завышенные оценки, И на выходе сказка. Скучно. Я через это прошел лет 15 назад. Не пытайтесь меня склонить в свою веру. Я по этой теме забыл больше, чем Вы знаете

Это неправильный подсчет, я поторопился ответить вам и ошибся взяв ваши 1150 км и умножив на 80000 руб за версту. Курско-Харьковско-Азовская 763 вер, Московско-Курская 512 вер.  Итого: 1275 верст реала. Опять же если посчитать реал 62000 руб за версту получим 79 050 000 рублей + дадим 10  000 000 руб на непредвиденные расходы получим 89 050 000 рублей. Если взять неблагоприятный подсчет по 80000 руб за версту получим 102 000 000 рублей + дадим стандартные 10 000 000 рублей на непредвиденные расходы получим 112 млн рублей.  Строить участками Москва-Тула, Тула-Курск Таганрог-Лозовая, Центр замыкать последним. Еще раз, вся сумма сразу мне не нужна.

Мне кажется, за +сто миллионов в 50 году можно Константинополь взять. А если использовать подготовку к войне, как повод потратить деньги на жд, то, по завершении строительства, зачем вообще куда-то вторгаться - провести парад, раздать медальки и все.

Проблема на мой взгляд в том, что многие хотят взять Констатинополь, проливы, Индию, Африку, Млечный путь. Разумному человеку это ни к чему. Война это крайнее средство. Россия уже взяла себе чемодан без ручки в виде польши и от него не избавится до ПМВ. Реальный шанс у России взять Проливы на мой взгляд был один, при Павле в 1799 году пока 2 коалиция воевала бы против французов. Это была бы победа Суворова и Ушакова, к которой они по большому счёту шли всю жизнь. И если с Босфором все понятно, взять надо примерно территорию иль Стамбул, то по Дарданелам есть вопросы

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

Мне кажется, за +сто миллионов в 50 году можно Константинополь взять.

+100 миллионов и бочек спирта, коллега. Тогда может быть сработает

[Вандал]

У меня сложилось обратное впечатление. Усекли?

Объяснение принято. Теперь Вы знаете, что Ваше впечатление было ошибочным. Больше не поднимайте этот вопрос.

Я привел причины по которым в 1830 случилось то что случилось.

То, что Вы знаете какие-то причины (знаете ли, это другой вопрос, не о нем речь) не имеет никакого отношения к корректно выстраиваемой АИ. Здесь важно то, что знал Николай.

А это как? История которую вы читаете по учебникам это и есть послезнание. На чем тогда вы базируетесь?

А я, представьте себе, работая над АИ, давно уже не обращаюсь к учебникам. Есть другие источники: мемуары, документы, исторические исследования, работы современников. И да, история получается немножко не такой, как описано в учебниках.

Никакая. Лекций по стратегии не будет. Я с прошлым воевать не собираюсь. Ага. 

Как легко с Вами. Достаточно задать правильный вопрос к поднятому Вами вопросу, и Вы отказываетесь от своего вопроса.

На факты альтернативной истории которые удобны вам?

Странная попытка подколоть, учитывая, что Вы опираетесь на учебники. Это еще надо посмотреть, у кого история альтернативная.

А говорили стратегию изучали (сарказм)

В таком случае поздравляю: Вы ноль и в стратегии, и в истории военного дела в России. Подготовка резерва -- это, скорее административный вопрос, а не вопрос стратегии. А резерв (правильнее говорить запас) был у русской армии маленький, в силу того, что при 25-летнем сроке службы только на последние пять лет солдаты отправлялись в бессрочный отпуск. Учитывая, что этим солдатам было от 40 и старше при средней продолжительности жизни 35 лет, этот резерв был невелик.

Нереалистичная, берем реал Александра 2, сокращение сроков службы начиная с 1835 с 21 до 18 потом до 15 году в 45 дальше вряд ли. Вышедшие в отставку в запасе соотвественно 3 и 5 лет. Вероятнее по рекрутскому набору придется набирать больше.

Вы очень лихо определяете что реалистично, а что нет. Прежде всего, следует смотреть предпосылки. Да, если цель иметь самую большую армию мирного времени, то нереалистичная. Кстати, насколько я помню, сроки службы были иными. Первые годы николаевского правления солдаты служили все 25 лет под ружьем. Тех, кто уже был не в силах служить в строю, отправляли в инвалидные команды, которых было чуть более чем дофига. Там они и дослуживали свой срок, после чего выписывались вчистую. В 40-е сократили срок до 20 лет, плюс пять в бессрочном отпуске. И только при Александре II пошло дальнейшее сокращение сроков службы. Перед введением всеобщей воинской повинности солдаты служили в строю 15 лет, ЕМНИП, а 10 лет были в отпуску.

Не имею научных работ и докторских степеней по истории.

То есть иных источников, кроме учебников, у Вас нет. И сказать, откуда Вы взяли, что кредиты брали у англичан и голландцев, Вы не можете. А на слово Вам никто верить не должен, тем более, что научных степеней у Вас нет.

У меня конечная Таганрог.

Если у Вас проблемы с арифметикой, это Ваши проблемы. Не выходит дорога из Москвы до Таганрога за эти деньги.

Ваш вопрос был про деньги. Жду умного ответа (сарказм)

Какой именно вопрос был у меня, и на какой вопрос ответили Вы?

Поэтому вначале поста я и попросил внимательно читать.

Я внимательно читал. В Вашем посте были благие пожелания собрать некую сумму денег, применив разные способы. Никаких обоснований реалистичности такого сбора денег Вы не привели. Поскольку с логикой Вы не знакомы, я Вам объясню. Если некто Абаза дал пять миллионов на Царскосельскую дорогу, из этого не следует, что найдется еще 5-6 желающих вложиться в железные дороги аналогичным способом и аналогичными суммами. То есть, предлагаемая Вами АИ строится на фантастических допущениях, потому что никто не должен давать на железные дороги своих денег. В отличие от взятия кредитов на западе -- там , по крайней мере, возможность взять денег подтверждается реальной историей. Хотя, конечно, чтобы точно утверждать, надо изучать конъюнктуру на финансовых рынках в то время. Самое же главное, собранных 30 миллионов хватит на дорогу только до Курска. А вопрос постройки всей Южной дороги повисает.

Посмотрите на свой пост выше, там вы писали про полтора раза, мне хватит 20%

А при чем здесь Вы, простите? Еще одна типичная ошибка начинающих альтисториков -- превращать АИ в игру в попаданцев и вселенцев.

Какие? и зачем опровергать факт? если факт можно опровергнуть это не факт.

1) Те факты, которые опровергают Ваши фантазии.

2) Факты нужно проверять. Вдруг это не факт, а тоже чья-то фантазия. Тогда у Вашей фантазии появляется шанс.

Это даже теоретически не возможно высчитать, придется учитывать такое количество цифр что под это нет источниковой базы.

Вы сдаетесь, даже не попытавшись. Утверждаете, что нет источниковой базы, даже не удосужившись убедиться, так ли это. Да, за те дни, что Вы участвуете в дискуссии, найти что-то нереально. Значит ли это, что это невозможно? Нет, это значит, всего лишь, что кавалерийским наскоком за считанные дни хорошая АИ не делается.

Например мне нужно точно знать количество строителей до последнего человека, знать сколько из них заболеет, умрет, не будет вырабатывать норму. Мне нужно будет узнать сколько придется строить бараков и по какой стоимости, будут гвозди для этих бараков, сколько потратить на еду итд. Мне нужно будет даже знать сколь разворуют. ???

Это дилетантский подход. Надо просто искать цифры. Работало столько то, за столько то лет они сделали такой-то объем работ. Для первой прикидки вполне достаточно. Правда, есть нюанс -- уж больно мало исходной статистики: Царскосельская, Варшавско-Венская, Петербурго-Московская, Петербурго-Варшавская, можно еще Московско-Нижегородскую и Волго-Донскую взять. Проблема здесь в том, что если на севере и в Нечерноземье отхожие промыслы были в порядке вещей, а крестьяне, в значительной части были государственными, то на Украине все иначе.

Это неправильный подсчет, я поторопился ответить вам и ошибся взяв ваши 1150 км и умножив на 80000 руб за версту. Курско-Харьковско-Азовская 763 вер, Московско-Курская 512 вер.  Итого: 1275 верст реала. Опять же если посчитать реал 62000 руб за версту получим 79 050 000 рублей + дадим 10  000 000 руб на непредвиденные расходы получим 89 050 000 рублей. Если взять неблагоприятный подсчет по 80000 руб за версту получим 102 000 000 рублей + дадим стандартные 10 000 000 рублей на непредвиденные расходы получим 112 млн рублей.  Строить участками Москва-Тула, Тула-Курск Таганрог-Лозовая, Центр замыкать последним. Еще раз, вся сумма сразу мне не нужна.

Когда Вы берете цифры и оценки, Вы опираетесь на мои слова. Но я могу где-то ошибаться, давно я этим занимался, порядок вроде бы такой, но вот на сколько процентов одноколейная дорога выходит дешевле двухколейной я сходу не скажу. Экономия здесь выходит на таких вещах как рельсы и шпалы. Уже даже мосты крупные (через Днепр, Дон) лучше сразу строить под две колеи. Плюс станции, депо, водонапорные башни и т.д. и т.п. Которые строятся в том же объеме независимо от числа колей. Плюс выбранный Вами маршрут. Надо все-таки отталкиваться от реала. Почему Таганрог? Он не годится как крупный порт. Или Одесса, или Феодосия.

Одноколейный вариант Южной дороги я тоже рассматривал. Отказался, потому что при Николае I строили дороги двухколейные. Да, потом стали строить одноколейные, и это было правильно. Но строить так стали, потому что жареный петух в одно место клюнул. Без этого, скорее всего, строили бы как Петербурго-Московскую.

Про то, что вся сумма сразу не нужна -- глупость. Железная дорога будет окупаться десятки лет, поэтому продолжать строить дорогу с дохода от уже построенных участков не получится. Конечно, можно занимать поэтапно, и это правильно, потому что проценты по кредитам будут меньше. Но иметь в виду всю сумму с самого начала необходимо. Надо понимать, где взять денег на всю дорогу.

Изменено 17 часов назад пользователем Вандал

[Вандал]

И вот, кстати, к вопросу о стоимости Петербурго-Московской дороги.

Сметная стоимость в ходе была превышена в полтора раза. Дорога протяженностью 651 км обошлась в 67 миллионов рублей против сметных 42 миллионов. То есть, стоимость километра пути превышала 100000 рублей. @Fkbr пересчитывайте.

https://webkamerton.ru/2021/11/kak-stalnaya-magistral-svyazala-dve-stolicy-rossiyskoy-imperii

 

[Fkbr]

Вандал

Я и предыдущий пост не хотел писать, примерно представляя что вы напишите читая по диагонале.

Объяснение принято. Теперь Вы знаете, что Ваше впечатление было ошибочным.

Оно при мне

То, что Вы знаете какие-то причины (знаете ли, это другой вопрос, не о нем речь) не имеет никакого отношения к корректно выстраиваемой АИ. Здесь важно то, что знал Николай.

Я не могу знать, что знал Николай в голову к нему не влезть

А я, представьте себе, работая над АИ, давно уже не обращаюсь к учебникам. Есть другие источники: мемуары, документы, исторические исследования, работы современников. И да, история получается немножко не такой, как описано в учебниках.

Вы очень непонятливый человек, по учебниками я и подразумевал всё что вы описали.

Как легко с Вами. Достаточно задать правильный вопрос к поднятому Вами вопросу, и Вы отказываетесь от своего вопроса.

С вами тоже, зачем мне готовится к прошлой войне?

Странная попытка подколоть, учитывая, что Вы опираетесь на учебники. Это еще надо посмотреть, у кого история альтернативная.

У вас непогрешимая.

В таком случае поздравляю: Вы ноль и в стратегии, и в истории военного дела в России. Подготовка резерва -- это, скорее административный вопрос, а не вопрос стратегии. А резерв (правильнее говорить запас) был у русской армии маленький, в силу того, что при 25-летнем сроке службы только на последние пять лет солдаты отправлялись в бессрочный отпуск. Учитывая, что этим солдатам было от 45 и старше при средней продолжительности жизни 35 лет, этот резерв был невелик.

там в скобках написано сарказм, а ниже расчёт

Вы очень лихо определяете что реалистично, а что нет. Прежде всего, следует смотреть предпосылки. Да, если цель иметь самую большую армию мирного времени, то нереалистичная. Кстати, насколько я помню, сроки службы были иными. Первые годы николаевского правления солдаты служили все 25 лет под ружьем. Тех, кто уже был не в силах служить в строю, отправляли в инвалидные команды, которых было чуть более чем дофига. Там они и дослуживали свой срок, после чего выписывались вчистую. В 40-е сократили срок до 20 лет, плюс пять в бессрочном отпуске. И только при Александре II пошло дальнейшее сокращение сроков службы. Перед введением всеобщей воинской повинности солдаты служили в строю 15 лет, ЕМНИП, а 10 лет были в отпуску.

имею право. о сокращении сроков службы я и писал 

То есть иных источников, кроме учебников, у Вас нет. И сказать, откуда Вы взяли, что кредиты брали у англичан и голландцев, Вы не можете. А на слово Вам никто верить не должен, тем более, что научных степеней у Вас нет.

Ну поделитесь своими докторскими

Если у Вас проблемы с арифметикой, это Ваши проблемы. Не выходит дорога из Москвы до Таганрога за эти деньги.

Ниже вам посчитал, у вас не выходит и ладно

Какой именно вопрос был у меня, и на какой вопрос ответили Вы?

Учись читать, учись читать, важнее нет науки

Я внимательно читал. В Вашем посте были благие пожелания собрать некую сумму денег, применив разные способы. Никаких обоснований реалистичности такого сбора денег Вы не привели. Поскольку с логикой Вы не знакомы, я Вам объясню. Если некто Абаза дал пять миллионов на Царскосельскую дорогу, из этого не следует, что найдется еще 5-6 желающих вложиться в железные дороги аналогичным способом и аналогичными суммами. То есть, предлагаемая Вами АИ строится на фантастических допущениях, потому что никто не должен давать на железные дороги своих денег. В отличие от взятия кредитов на западе -- там , по крайней мере, возможность взять денег подтверждается реальной историей. Хотя, конечно, чтобы точно утверждать, надо изучать конъюнктуру на финансовых рынках в то время. Самое же главное, собранных 30 миллионов хватит на дорогу только до Курска. А вопрос постройки всей Южной дороги повисает.

Хотите реала читайте справочную литературу. Ну причём здесь Абаза? я хоть слово писал о том что надо искать желающих? Какие фантастические допущения? И у меня есть кредит. Двадцать пятый раз пишу, мне вся сумма сразу не нужна, а первые 30 млн именно что первые

А при чем здесь Вы, простите? Еще одна типичная ошибка начинающих альтисториков -- превращать АИ в игру в попаданцев и вселенцев.

Не я, а Вы, вы написали что это может удешевить, я сказал что мне хватит и меньшего удешевления

1) Те факты, которые опровергают Ваши фантазии. 2) Факты нужно проверять. Вдруг это не факт, а тоже чья-то фантазия. Тогда у Вашей фантазии появляется шанс.

...

Вы сдаетесь, даже не попытавшись. Утверждаете, что нет источниковой базы, даже не удосужившись убедиться, так ли это. Да, за те дни, что Вы участвуете в дискуссии, найти что-то нереально. Значит ли это, что это невозможно? Нет, это значит, всего лишь, что кавалерийским наскоком за считанные дни хорошая АИ не делается.

Я это просто знаю. Вы писали АИ, ну что сдались? Какие дни? что вы переводите в подколки из детского сада? Ладно тогда можете привести пример хотя бы одной АИ хорошо проработанной на ваш взгляд?

Это дилетантский подход. Надо просто искать цифры. Работало столько то, за столько то лет они сделали такой-то объем работ. Для первой прикидки вполне достаточно. Правда, есть нюанс -- уж больно мало исходной статистики: Царскосельская, Варшавско-Венская, Петербурго-Московская, Петербурго-Варшавская, можно еще Московско-Нижегородскую и Волго-Донскую взять. Проблема здесь в том, что если на севере и в Нечерноземье отхожие промыслы были в порядке вещей, а крестьяне, в значительной части были государственными, то на Украине все иначе.

Ну вы хотели что б я считал всё до гвоздя. Теперь это дилетантский подход. Как я и сказал источников по гвоздям нет, берем реал и смотрим стоимость версты. всё лучше не будет.

Когда Вы берете цифры и оценки, Вы опираетесь на мои слова. Но я могу где-то ошибаться, давно я этим занимался, порядок вроде бы такой, но вот на сколько процентов одноколейная дорога выходит дешевле двухколейной я сходу не скажу. Экономия здесь выходит на таких вещах как рельсы и шпалы. Уже даже мосты крупные (через Днепр, Дон) лучше сразу строить под две колеи. Плюс станции, депо, водонапорные башни и т.д. и т.п. Которые строятся в том же объеме независимо от числа колей. Плюс выбранный Вами маршрут. Надо все-таки отталкиваться от реала. Почему Таганрог? Он не годится как крупный порт. Или Одесса, или Феодосия. Одноколейный вариант Южной дороги я тоже рассматривал. Отказался, потому что при Николае I строили дороги двухколейные. Да, потом стали строить одноколейные, и это было правильно. Но строить так стали, потому что жареный петух в одно место клюнул. Без этого, скорее всего, строили бы как Петербурго-Московскую. Про то, что вся сумма сразу не нужна -- глупость. Железная дорога будет окупаться десятки лет, поэтому продолжать строить дорогу с дохода от уже построенных участков не получится. Конечно, можно занимать поэтапно, и это правильно, потому что проценты по кредитам будут меньше. Но иметь в виду всю сумму с самого начала необходимо. Надо понимать, где взять денег на всю дорогу.

Вы опять не читали что я написал. Я взял ваши километры, потому что под рукой не было моих, всё. Машинально подумал что у вас версты. Я вам пересчитал по стоимости дорог реала (1 вариант) и завышенному (2 вариант) учел непредвиденные расходы, всё. Таганрог до сих пор крупный порт. Зачем вам вся сумма сразу вы что её физически за год потратите? Я ни где не писал что собирался строить дорогу с дохода отдельных участков. Я написал открывать участками и начинать хоз эксплуатацию что бы получать хоть копейку, это ни как не коррелируется с тем что с этой копейки надо строить дорогу. 

И вот, кстати, к вопросу о стоимости Петербурго-Московской дороги. Сметная стоимость в ходе была превышена в полтора раза. Дорога протяженностью 651 км обошлась в 67 миллионов рублей против сметных 42 миллионов. То есть, стоимость километра пути превышала 100000 рублей. @Fkbr пересчитывайте. https://webkamerton.ru/2021/11/kak-stalnaya-magistral-svyazala-dve-stolicy-rossiyskoy-imperii  

А статейки 

там 2 путная дорога

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003846531_243270/

посмотрите 

Вандал

Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. У вас в голове есть ПЛАН, другим там не место, я это понял. Препираться считаю бессмысленным вы стойко не читаете мои коменты. И считаете что я вам должен всё разжевывать, ища стоимость ваших гвоздей. Зачем мне это? Я написал пост в тему, с моей точкой зрения. Вы вольны поступить также. Но раз уж вы решили коментить мой пост будьте добры, разжевать мне где я не прав. Если нет, то зачем вы вступали со мной в дискуссию? Вы могли просто написать в в ветку как это сделал я. Всё.

 

 

 

 

 

[dragon.nur]

сильно удешевит

только переход на капскую колею или даже тридцатидюймовую. И то, конечно, исключительно в качестве временной меры.

Надо все-таки отталкиваться от реала.

Для выхода к Севастополю/Феодосии/Одессе надо значительно больше попугаев (в которых удав длиннее). И железа -- тоже.

Почему Таганрог? Он не годится как крупный порт.

ЧМП далеко, реал и был к Таганрогу и Ростову для поворота на Кавказ; максимум "большого порта" на Азове -- Анненхафен Мариуполь.

 

Изменено 15 часов назад пользователем dragon.nur

[Вандал]

Оно при мне

Ну и что? Я не ставлю целью его поменять. Я указываю на Ваши ошибки. Хотите -- пользуйтесь, не хотите -- другие сделают выводы.

Я не могу знать, что знал Николай в голову к нему не влезть

 То есть, не знаете матчасти до такой степени, что не можете понять, что знал Николай, а чего не знал. Что, в таком случае, Вы делаете в этой теме? И почему спорите с человеком, который потратил несколько лет в том числе на то, чтобы понять, что Николай знал, и как он думал?

Вы очень непонятливый человек, по учебниками я и подразумевал всё что вы описали.

Нет, это Вы очень непонятливый человек, если считаете, что другие должны додумывать за Вас то, что Вы имели в виду, когда писали совсем другое. Кроме того, оценить степень Вашего знакомства с матчастью можно по тому, что Вы пишете. То, что Вы знаете тему только по учебникам -- очень похоже на правду.

зачем мне готовится к прошлой войне?

При чем тут Вы?

У вас непогрешимая.

Безусловно, мне, как человеку больше Вас знакомым с вопросом, можно и не воспринимать всерьез мнение новичка, только пришедшего на форум и сходу пытающегося что-то там из себя показать.

там в скобках написано сарказм

И?

а ниже расчёт

Вот расчета там не было, а был какой-то бред. "берем реал Александра 2, сокращение сроков службы начиная с 1835 с 21 до 18" Какой Александр 2 в 1835 году? Что это такое, вообще?

Ну поделитесь своими докторскими

Я и не призываю Вас верить мне на слово (хотя Вы как раз и верите). Проверяйте. Но огульно отрицать мои слова у Вас нет права. Потому что я занимался вопросом несколько лет, в отличие от Вас.

Ниже вам посчитал, у вас не выходит и ладно

У Вас выходит, потому что Вы матчасти не знаете.

Учись читать, учись читать, важнее нет науки

Давайте, давайте. Аутотренинг полезен, глядишь, и впрямь научитесь читать. Писать, кстати, тоже надо уметь.

И у меня есть кредит.

Поздравляю. А я предпочитаю обходиться без кредитов. Так дешевле выходит.

Двадцать пятый раз пишу, мне вся сумма сразу не нужна, а первые 30 млн именно что первые

А я в двадцать пятый раз спрашиваю: причем здесь Вы?

Не я, а Вы, вы написали что это может удешевить, я сказал что мне хватит и меньшего удешевления

В очередной раз: при чем здесь Вы? Прекращайте играть в Николая I.

Я это просто знаю.

Вы не можете этого знать.

Вы писали АИ, ну что сдались?

Сдаться -- неправильное слово.

Какие дни?

Вы тут дни. В этой теме. Соответственно, ранее Вы с этой темой не соприкасались.

что вы переводите в подколки из детского сада?

Подколки на уровне детского сада -- это у Вас. Я всего лишь возвращаю Вам Ваши же приемчики.

Ладно тогда можете привести пример хотя бы одной АИ хорошо проработанной на ваш взгляд?

Да вот, хотя бы, "Человек в высоком замке". Хотя нудноватая она. А если Вы про этот форум, то нет их здесь.

Ну вы хотели что б я считал всё до гвоздя.

Я этого не хотел, Вы меня неправильно поняли. Но считать надо.

берем реал и смотрим стоимость версты. всё лучше не будет.

Да, только надо учитывать, что и дороги тогда должны быть из реала, и брать их протяженность. Потому что если прокладывать свой маршрут, который на бумаге хорош, по факту может оказаться, что на этом маршруте, к примеру, источников воды нет. А без воды паровозы не ездят.

Вы опять не читали что я написал. Я взял ваши километры, потому что под рукой не было моих, всё. Машинально подумал что у вас версты. Я вам пересчитал по стоимости дорог реала (1 вариант) и завышенному (2 вариант) учел непредвиденные расходы, всё

Непредвиденные расходы, как мы видим, оказались несколько больше, чем Вы допустили.

Таганрог до сих пор крупный порт.

Поправка: Таганрог сейчас крупный порт. Был бы он крупным портом тогда -- не возникло бы идеи создания нового порта в Феодосии. Вы очередной раз демонстрируете то ли незначние матчасти, то ли отсутствие логики.

там 2 путная дорога

Допустим, уговорили Николая I/Мельникова/Клейнмихеля на однопутную дорогу. Сколько Вы там сказали? 25% экономии Вас устроят? Отлично. Берем 75 тысяч за километр. 1275 х 75000 = 95,6 миллионов. То есть Ваша оценка сверху оказывается не оценкой сверху, а отмасштабированной реальной стоимостью. И это мы еще не разобрались с вопросом, почему, собственно, Таганрог, а не Одесса или Феодосия (как в реале). И почему это дорога только до порта, в то время, как такой важный населенный пункт как Киев остается в стороне.

У вас в голове есть ПЛАН, другим там не место, я это понял.

Какой план? Я здесь в качестве консультанта выступаю, который знает много больше других по теме. Потому что надоело распространение через интернет всяких фейков. Когда кто-то типа Вас с горчим сердцем бросается с шашкой наголо на неподъемные для него темы, замещая кропотливую работу фантазиями.

 

[Fkbr]

Да вот, хотя бы, "Человек в высоком замке". Хотя нудноватая она. А если Вы про этот форум, то нет их здесь.

Вы прям прочитали мои мысли, когда писал вам, думал о нем. Полное натягивание совы на глобус

[Вандал]

только переход на капскую колею или даже тридцатидюймовую.

Строго говоря, стоимость версты на Транссибе тоже удалось уменьшить в рамках сохранения обычной колеи. Но для этого, конечно, нужны полвека проектирования и постройки железных дорог. В том числе и дорог тяп-ляп (чтоб было понятно, на чем можно экономить, а на чем нельзя).

Для выхода к Севастополю/Феодосии/Одессе надо значительно больше попугаев (в которых удав длиннее). И железа -- тоже.

Конечно. Но Вы понимаете, что подход "не можем построить что хотим, так построим хотя бы, что можем" в отношении железных дорог не нашел бы понимания тогда?

ЧМП далеко, реал и был к Таганрогу и Ростову для поворота на Кавказ

Так в том-то и дело, что для поворота на Кавказ, а не к порту. Завтра гляну сравнительные сроки, когда дотянули дороги до Одессы, Севастополя и Таганрога.

 

[Вандал]

Вы прям прочитали мои мысли, когда писал вам, думал о нем. Полное натягивание совы на глобус

Есть еще Delenda Est Пола Андерсона.

[Fkbr]

Ну и что? Я не ставлю целью его поменять. Я указываю на Ваши ошибки. Хотите -- пользуйтесь, не хотите -- другие сделают выводы.

нет, не указали

То есть, не знаете матчасти до такой степени, что не можете понять, что знал Николай, а чего не знал. Что, в таком случае, Вы делаете в этой теме? И почему спорите с человеком, который потратил несколько лет в том числе на то, чтобы понять, что Николай знал, и как он думал?

При чем тут Вы?

я отвечаю за себя

Безусловно, мне, как человеку больше Вас знакомым с вопросом, можно и не воспринимать всерьез мнение новичка, только пришедшего на форум и сходу пытающегося что-то там из себя показать.

А с чего вы взяли что я новичок?

Вот расчета там не было, а был какой-то бред. "берем реал Александра 2, сокращение сроков службы начиная с 1835 с 21 до 18" Какой Александр 2 в 1835 году? Что это такое, вообще?

Вы реально не понимаете? нужно посмотреть то что делалось при Александре 2  в реале и перенести во времена Николая 1 а именно сокращение сроков.

Вы тут дни. В этой теме. Соответственно, ранее Вы с этой темой не соприкасались.

Так же этой теме: Monday в 02:54

Подколки на уровне детского сада -- это у Вас. Я всего лишь возвращаю Вам Ваши же приемчики.

Как раз наоборот

Да, только надо учитывать, что и дороги тогда должны быть из реала, и брать их протяженность. Потому что если прокладывать свой маршрут, который на бумаге хорош, по факту может оказаться, что на этом маршруте, к примеру, источников воды нет. А без воды паровозы не ездят.

Какой свой маршрут? я черным по белому написал реальная трасса. Без колес тоже паровозы не ходят

Непредвиденные расходы, как мы видим, оказались несколько больше, чем Вы допустили.

У кого? У николаевской? Я про южную там другие цены.

Поправка: Таганрог сейчас крупный порт. Был бы он крупным портом тогда -- не возникло бы идеи создания нового порта в Феодосии. Вы очередной раз демонстрируете то ли незначние матчасти, то ли отсутствие логики.

Причем здесь Феодосия? я вам дал четкую трассу. Логики нет у вас, рассуждение было про Таганрог, вы за чем то поперлись в Феодосию.

Допустим, уговорили Николая I/Мельникова/Клейнмихеля на однопутную дорогу. Сколько Вы там сказали? 25% экономии Вас устроят? Отлично. Берем 75 тысяч за километр. 1275 х 75000 = 95,6 миллионов. То есть Ваша оценка сверху оказывается не оценкой сверху, а отмасштабированной реальной стоимостью. И это мы еще не разобрались с вопросом, почему, собственно, Таганрог, а не Одесса или Феодосия (как в реале). И почему это дорога только до порта, в то время, как такой важный населенный пункт как Киев остается в стороне.

Москва-Курск и так однопутная и зачем вы берете цены николаевской? У меня Таганрог, у вас разбирайтесь сами

Какой план? Я здесь в качестве консультанта выступаю, который знает много больше других по теме. Потому что надоело распространение через интернет всяких фейков. Когда кто-то типа Вас с горчим сердцем бросается с шашкой наголо на неподъемные для него темы, замещая кропотливую работу фантазиями.

А я судя по всему психиатра, буду брать почасовую оплату. Чего я и где распространял? А так тема именно для меня неподъемная понял

 

 

 

 

 

Есть еще Delenda Est Пола Андерсона

Это не читал

 

[dragon.nur]

дело, что для поворота на Кавказ, а не к порту

но к порту дотянули внутри города даже раньше, чем построили вокзал. Очень, знаете ли, синергически способствовало росту оборотов.

Таганрог вполне себе логичный пункт, есть неплохое каботажное морское сообщение внутри, до и после Грейт Истерна не было гигантов долгонько. Тем более, если достроиться хотя бы к 1848 году, будет ещё пять лет на окупаемость. 

дороги до Одессы

1870,

Севастополя

1875,

Таганрога.

1868,

Вы реально не понимаете

что несёте откровенную чушь

посмотреть то что делалось при Александре 2  в реале и перенести во времена Николая 1 а именно сокращение сроков

[Fkbr]

Есть еще Delenda Est Пола Андерсона.

Я всё таки спрашивал про отечественную альт историю. Просто представляю вашу реакцию

Вандал

Ваш подход заключается в том что бы решить уравнение в котором вы не знаете ни одной переменной мало того вы и ответ не знаете (хотя здесь думаю лукавите)

Это борьба с мельницами. Я исхожу из более простой формулы делать то что делалось в реале но быстрее с точки зрения сроков, с определенными ограничениями. Например при Николае 1 не реально отменить крепостное право, но сократить долю крепостных можно при определенных мерах.

[Fkbr]

что несёте откровенную чушь

Нет, вероятно я просто не корректно изложил свою мысль. В реале при Александре 2 уменьшали постепенно срок службы солдатам. Я предлагаю сделать тоже самое только при Николае 1. Теперь думаю понятнее. 

[NuclearJazz]

Я Вам объяснил, почему. Это его собственное объяснение (каюсь, развернул, он более сжато выразился). На все остальное наплевать и забыть.

Я не буду с Вами спорить, коллега. Если дело обстоит именно так, то тем хуже для Николая.

[ясмин джакмич]

Я предлагаю сделать тоже самое только при Николае 1.

Так фактический срок службы при Николае Первом и так сокращался. Ещё в 1834 году он был сокращен до 20 лет, а с 1851-го 15 лет. Нижние чины, прослужившие 20 лет, увольнялись на 5 лет в так называемый бессрочный отпуск, из которого они могли быть возвращены на службу только для пополнения войск до размера штатов военного времени. С 1851-го стали распространять на тех, кто служил 15 лет (фактически это было выполнением распоряжения от 1839 года). Правда закавыка крылась в том, что обратной силы указы не имели и сокращался срок только для набираемых после 1839-го и 1851-го. Остальные тянули по прежним правилам. Считаем - 1834+20= 1854-й. В 1839+15 х опять 1854-й! Однако дают бонус - зачет месяца службы за год.  Ну 1851+14 тем более 1865-й, а с 1859-го разрешили  отпускать солдат в «бессрочный отпуск» (уволить в запас) после 12 лет службы. 
 Более того! Трудность учёта заставила ввести в 1838–54 для гос. крестьян и мещан новый порядок – т. н. жеребьёвку: к отбыванию Р. п. привлекались лица, достигшие к 1 янв. призывного года 20-летнего возраста, которые делились на разряды: сначала  брали бессемейных рекрутов или из семей, имевших более трёх работников, затем двух работников и т. д., единственные работники в семье освобождались от повинности. Набранные рекруты проходили первоначальное обучение на спец. «станциях»  под руководством знающих военную службу и имеющих боевой опыт офицеров, что позволяло направлять в войска и флот контингенты, усвоившие основы военной службы и навыки дисциплины. С 1840-х гг. стали допускаться замена рекрутов «купленными» лицами, наём «охотников» (желающих) и денежные откупы. Почти что как в Европе, в той же Франции.

 

 

Изменено 7 часов назад пользователем ясмин джакмич

[Вандал]

нет, не указали

И кто здесь читает по диагонали?

я отвечаю за себя

У Вас с головой не все в порядке? Лично у Вас нет ничего, что имело бы отношение к рассматриваемой теме. За что и кого Вы отвечаете? Для начала перестаньте путать реальность и выдуманный мир.

А с чего вы взяли что я новичок?

По поведению понятно.

Вы реально не понимаете? нужно посмотреть то что делалось при Александре 2  в реале и перенести во времена Николая 1 а именно сокращение сроков.

Почему Вы решили, что это возможно?

Как раз наоборот

Опять детский сад.

Какой свой маршрут? я черным по белому написал реальная трасса. Без колес тоже паровозы не ходят

А с чего Вы взяли, что всё, что я пишу здесь, касается только Вас нынешнего?

У кого? У николаевской? Я про южную там другие цены.

Давеча Вы говорили, что у Вас нет практически ничего, кроме стоимости дорог. А теперь делаете такие смелые заявления. Вы принимаете только те факты, которые Вас устраивают? Ну-ну. Человеку свойственно приписывать другим то, что происходит у него в голове. Это -- наглядный пример.

Причем здесь Феодосия?

При том, что она фигурирует, начиная с 1852 года.

я вам дал четкую трассу.

Это Ваша трасса. Но при чем здесь Вы? Из того, что Вам так хочется, не следует, что именно это было бы принято. Как видите, логики нет таки у Вас.

Москва-Курск и так однопутная и зачем вы берете цены николаевской?

А других цен нет. Москва -- Курск реала -- это уже совсем другое время. Цены на неё не годятся для николаевского времени.

У меня Таганрог

Не вытанцовывается Ваш Таганрог. Поэтому мне совершенно безразлично, что там у Вас.

Чего я и где распространял?

Вы пишете. А распространяет Гугль. Но теперь Гугль будет распространять и мою критику Вашего бреда, что уже не так плохо.

А так тема именно для меня неподъемная понял  

Вотъ!

 

[Вандал]

С 1851-го стали распространять на тех, кто служил 15 лет (фактически это было выполнением распоряжения от 1839 года).

У Зайончковского в "Восточной войне" есть цифры.

-- на действительной службе под знаменами 27,5 тыс. генералов и офицеров, 911 тысяч нижних чинов;

-- в отпуску (бессрочном и годовом) 244 генерала и офицера и 212 тыс. нижних чинов;

-- в иррегулярных войсках -- более 3,5 тыс. генералов и офицеров и 242 тыс. нижних чинов.

Причем, у Зайончковского так написано, что часть людей сразу набирали в запасные и резервные части, и после подготовки, отправляли в отпуск. Сколько лет они служили -- сказать трудно. Но 19% нижних чинов были отпускными.

Изменено 7 часов назад пользователем Вандал

[dragon.nur]

-- на действительной службе под знаменами 27,5 тыс. генералов и офицеров, 911 тысяч нижних чинов;

...

-- в иррегулярных войсках -- более 3,5 тыс. генералов и офицеров и 242 тыс. нижних чинов.

30 к офицерства и генералитета плюс 1150 к нижних чинов на 70 млн населения. Кудряво жил партизан Боснюк император Николай.