Железные дороги для Крымской войны

[Вандал]

По Киселёва реформе 1837-41 на зем­лях, на­се­лён­ных гос. кре­сть­я­на­ми, на­ча­ло скла­ды­вать­ся низ­шее зве­но кре­дит­ных уч­ре­ж­де­ний – кас­сы мел­ко­го кре­ди­та, вспо­мо­га­тель­ные кас­сы, «мир­ские ка­пи­та­лы» и пр

Там капиталы не того уровня были, чтобы железные дороги строить.

Наоборот до Александра государственного банка можно считать небыло.

Формально не было. Фактически те банки, что были, и были государственными. Без министра финансов они и вздохнуть не могли.

Поищите в сети серьезные работы по этому вопросу. Например: "Русский государственный кредит (1769-1899)" П.П. Мигулина, "Серебряный рубль в России" И.И. Кауфмана, "Бумажные деньги в России" П.А. Никольского, ну и особенно рекомендую "Исторический обзор росписей Государственных доходов и расходов с 1844 по 1864 год включительно".

Изменено Monday в 13:43 пользователем Вандал

[ясмин джакмич]

Да каких реформ то? Можно уточнения с пояснениями какая связь между ними и возможностями частного капитала? Я вот честно не вижу никаких особых реформ котрые прямо освободили экономику от душащей хватки Николая 1 (и душащей хватки Николая 1 тоже не вижу).

Душащая хватка выражалась в том, что царь Николай Павлович не подписывал уставы АО как его сын Александр Николаевич. И министр Канкрин при всех своих достоинствах стабилизатора рубля был против открытия железнодорожных обществ. Не был уверен, что с ними управится. Иностранные банкиры и финансисты не покупали акции Варшавской жд как ценные бумаги потому что им или пропаганда или местные политические кретины внушили, что бумаг  эти такие-сякие радиоактивные, и царь пучеглазый и страшный тиран, и если они эти акции купят, то их не примут ни в одном приличном доме Лондона и Парижа. Коллега Чукча может сгущает краски, однако в рассогласованности дипломатии (дайте горшок и бросайте в Нессельроде, этот старый повод для антисемитизма целыми рабочими днями в оранжерее своей цветы сажает) справедлив. Я бы сказал, что неуклюжесть российской дипломатии 1840-х наложилась на всплеск конъюнктурной русофобии, вызванной как экономическими кризисами 1846-47 гг., политическим кризисом 1848-49 гг, так и  политикой взлома протекционистской системы в Порте и России. Когда английский и французский политик криворукий и тупой, потому как не может и не хочет проблемы своих избирателей как то разрешить, он громко и долго кричит что во всём виновата Россия. Иногда это приводит к войнам с Россией. А лет через 10 русские боевые корабли выходят на оперативный простор и премьер министр самозабвенно врёт в Палате общин, а император Франции с приступом каменной болезни валяется 

Изменено Monday в 13:46 пользователем ясмин джакмич

[hanhnets]

Вы о чем вообще? 1842-1851 -- постройка Петербургско-Московской дороги. В 1852 году начали строить Петербургско-Варшавскую.

Коллега утверждает, что до 56 года строительство на частных инвестициях было невозможно. Но в 36 возможно, в 39 возможно (пусть в итоге и обанкротились неизвестно по какой причине), а дальше якобы железная хватка государства мешала.

 

Там капиталы не того уровня были, чтобы железные дороги строить.

Так речь ведь не о капиталах была, а о существовании структур. Тем более что на практике и впоследствии капитал изыскивался не у банков, а складыванием капиталов аристократии (позднее и купечества), во всяком случае в большинстве проектов.

 

Фактически те банки, что были, и были государственными. Без министра финансов они и вздохнуть не могли.

Может конечно во мне говорит современность, но по сравнению с тем как со второй половины 20 века банки не могут вздохнуть без указки центробанка, в тех банках государственного вмешательства можно считать вообще небыло.

Изменено Monday в 13:47 пользователем hanhnets

[hanhnets]

Поищите в сети серьезные работы по этому вопросу. Например: "Русский государственный кредит (1769-1899)" П.П. Мигулина, "Серебряный рубль в России" И.И. Кауфмана, "Бумажные деньги в России" П.А. Никольского, ну и особенно рекомендую "Исторический обзор росписей Государственных доходов и расходов с 1844 по 1864 год включительно"

Отложу для прочтения. Но это будет не скоро.

[Вандал]

Коллега утверждает, что до 56 года строительство на частных инвестициях было невозможно.

Железных дорог -- безусловно.Я не про игрушки типа Царскосельской дороги в 25 верст, которые пытались зарабатывать на концертах на вокзале в Павловске, а про дороги, которые нужны были России.

Но в 36 возможно, в 39 возможно (пусть в итоге и обанкротились неизвестно по какой причине), а дальше якобы железная хватка государства мешала.

Нет, невозможно.

Так речь ведь не о капиталах была, а о существовании структур.

Структуры обеспечивают капиталы. Или не обеспечивают. В России банки не могли дать капиталов, на которые можно было бы развернуть многотысячекилометровую сеть дорог.

Тем более что на практике и впоследствии капитал изыскивался не у банков, а складыванием капиталов аристократии (позднее и купечества).

В наших условиях капитал изыскивался не в банках, и не у аристократов с купцами, а на внешних финансовых рынках. И выплаты этих кредитов (включая проценты) ложились бременем на бюджет России.

Может конечно во мне говорит современность

Вот именно.

[Вандал]

Отложу для прочтения. Но это будет не скоро.

А пока всего этого не осилили, не стоит даже и спорить с теми, кто в теме. Я отнюдь не фанат чукчи, но, насколько мне известно, с этой матчастью он знаком. Просто примите как данность: Вы пока в этой теме не обладаете минимально необходимыми познаниями для участия в дискуссии.

[hanhnets]

а про дороги, которые нужны были России

В том и дело что России это было не нужно. Не всмысле сверхзнаний 21 века о том что было нужно России, а всмысле реалий того времени - крымское направление экономически бесперспективное и даже армии оно потребовалось только из-за обиды на поражение в крымской войне, не будь поражения дорогу туда бы не потянули ещё долго (ну может не долго, но дольше чем в реальности).

 

Нет, невозможно.

Почему невозможно? Сама возможность начать проект была - минимум два подтверждения есть. Способ решения вопроса большой стоимости - поднять вопрос на дворянском собрании, как я уже писал. То что на практике такой вопрос не подняли или подняли безуспешно - это уже другое дело, но возможность была.

 

а на внешних финансовых рынках

Так это всё к той же аристократической сети.

Изменено Monday в 14:06 пользователем hanhnets

[hanhnets]

Вы пока в этой теме не обладаете минимально необходимыми познаниями для участия в дискуссии.

То что я не читал конкретно этих книг, не значит что я не читал других книг о том периоде. Но если не хотите со мной дискутировать, то ладно.

[Вандал]

В том и дело что России это было не нужно. Не всмысле сверхзнаний 21 века о том что было нужно России, а всмысле реалий того времени - крымское направление экономически бесперспективное и даже армии оно потребовалось только из-за обиды на поражение в крымской войне, не будь поражения дорогу туда бы не потянули ещё долго (ну может не долго, но дольше чем в реальности).

Ну, во-первых, был такой прожект -- сделать из Феодосии суперпорт, прямой конкурент Одессы, в том числе и за счет железной дороги Харьков -- Феодосия. Впервые этот прожект появился в 1852 году. Проект продвигала компания видных сановников во главе с действительным тайным советником Д.В.Кочубеем. Так что какой-никакой экономический смысл был. Во-вторых, я уже писал о нескольких кампаниях, устраивавшихся одесситами в пользу постройки железной дороги до Одессы от Кременчуга. При этом полтавский предводитель дворянства Павловский считал необходимым построить дорогу от Москвы до Кременчуга, которая прошла бы через Полтавскую, Черниговскую и Харьковскую губернии. Во главу угла ставился именно экономический смысл, соединение среднеднепровской ярмарочной торговли с волжской. Южная железная дорога была и в планах, которые легли в основу плана Главного общества железных дорог. И, в конце концов, Южную дорогу все-таки построили, пусть частями, пусть за 20 лет, но сам этот факт наглядно показывает, что экономический смысл в этой дороге был. И в итоге железная дорога от Москвы через Харьков пришла и в Одессу, и в Крым.

То что я не читал конкретно этих книг, не значит что я не читал других книг о том периоде.

Книги разные бывают. В 90-е и нулевые много чего хрусто-булочного понаписали. То, что я рекомендую, это полноценная матчасть. Пока я вижу, что Ваши познания даже не поверхностные, а отрывочные.

[Вандал]

Так это всё к той же аристократической сети.

Ну уж нет. Во-первых, это не наши, во-вторых, ну какие, например, Ротшильды -- аристократы?

Способ решения вопроса большой стоимости - поднять вопрос на дворянском собрании, как я уже писал. То что на практике такой вопрос не подняли или подняли безуспешно - это уже другое дело, но возможность была.  

Что это за дворянское собрание, какой вопрос на нём должны были поднять и что по итогам решения этого вопрсоа вышло бы?

[hanhnets]

Впервые этот прожект появился в 1852 году. И, в конце концов, Южную дорогу все-таки построили, пусть частями, пусть за 20 лет, но сам этот факт наглядно показывает, что экономический смысл в этой дороге был.

Автор темы к началу крымской хотел. То что впоследствии смысл появился это итак понятно.

 

Ну уж нет. Во-первых, это не наши, во-вторых, ну какие, например, Ротшильды -- аристократы?

Несмотря на понятные сомнения, они тоже аристократы... А для аристократов все "наши" (ну может кроме евреев как ротшильды), они же и сами из разных стран родом, и браки везде заключали, да и жили многие из них в той же Франции.

Что это за дворянское собрание, какой вопрос на нём должны были поднять и что по итогам решения этого вопрсоа вышло бы?

Что-то вроде парламента, но только для дворян. Формально занимались только региональным самоуправлением, на деле могли обсуждать что угодно. В данном случае могли поднять вопрос "а что если высадка врагов в Крым?" и "надо решать вопрос с логистикой армии в том направлении" (напомню что знать и армия практически нераздельные понятия). Конкретно по Крыму незнаю, но вопросы такого типа на дворянских сходках поднимались.

Выйти могло что угодно, от собственно обсуждаемого финансирования, до жужжания царю на уши, что юг России в опасности, тогда последствия могли быть сильнее, чем от простой дороги.

Изменено Monday в 14:44 пользователем hanhnets

[Вандал]

Автор темы к началу крымской хотел.

К началу Крымской не вытанцовывается, конечно же.

Несмотря на понятные сомнения, они тоже аристократы...

Нет. Кому-то из них присвоили титулы за заслуги, но не всем. Они -- финансисты. К тому же, Вы говорили о нашей аристократии (потому что упомянули её с купечеством). Еще и Бобринского вспоминали. На что я Вам и указываю: деньги брались не на внутреннем финансовом рынке, а на внешнем. Потому что там был подходящий инструмент -- финансовые биржи, то есть места, где можно было продавать ценные бумаги. И там уже неважно, аристократы покупали наши облигации или кто еще. То есть, сама постановка Вами вопроса неправильная и показывает Ваше отрывочное знакомство с реалиями того времени. Читайте хорошие книги, чтобы понять, как было.

Что-то вроде парламента, но только для дворян.

Не было такого, чтобы в масштабах всей страны. Губернские были, но не выше.

Формально занимались только региональным самоуправлением

Вот именно, на местные вопросы у них полномочия были (наверное, по крайней мере, губернаторы могли к ним прислушаться, так сказать, не буквой закона, но силой авторитета на что-то они влиять могли). Если же они решали вылезти за границы своей компетентности, то они могли только подавать прошение на Высочайшее имя и ждать его решения.

В данном случае могли поднять вопрос "а что если высадка врагов в Крым?"

Я уже написал, что в реале они подняли вопрос, что железная дорога для Одессы и для всей страны -- это очень хорошо. Более того, их даже генерал-губернатор Воронцов поддержал. Ну а в итоге вышел пшик: Клейнмихель заявил, что если товары везти из Одессы в Москву на волах, то они дешевле будут стоить, а Брок написал, что нет никакой гарантии, что железная дорога даже на простую окупаемость выйдет. Причем, не сказать, что они это от балды писали. Они видели первые результаты эксплуатации Петербург-Московской дороги.

Вот Вам и душащая предпринимательскую инициативу хватка Николая. При чем тут Николай? Так это же его министры, они ему напрямую подчинялись, следовательно, он несет ответственность за всё, что они делали.

[чукча]

В данном случае могли поднять вопрос "а что если высадка врагов в Крым?" и "надо решать вопрос с логистикой армии в том направлении"

Если в губернском дворянском собрании году в 1845 кто-то поставит вопрос о высадке врагов в Крым и логистике армии при его обороне, этого кого-то, если его воспримут всерьез, а не как шутника, скорее всего сдадут в жёлтый дом.

[hanhnets]

Кому-то из них присвоили титулы за заслуги, но не всем

Титулы наследственные и распространяются на всю семью, хотя в своём праве конечно только держатель титула и тот кто его унаследует. Но это отхождение...

 

И там уже неважно, аристократы покупали наши облигации или кто еще. То есть, сама постановка Вами вопроса неправильная и показывает Ваше отрывочное знакомство с реалиями того времени.

Никто бумаги с бухты-барахты не купит, тем более акции, а не облигации. Биржа в те времена сильно отличалась от современной, все эти вопросы были неразрывно связаны с аристократической сетью.

 

Не было такого, чтобы в масштабах всей страны. Губернские были, но не выше.

Аристократическая сеть она не то что в рамках страны, она в рамках всей Европы (или мира). Дворянское собрание это просто официальное закрепление обычных сходок для обкашливания вопросов и развлечения, вопросы могли решаться любые, в случае войны или её угрозы это точно будет самая обсуждаемая тема.

 

Я уже написал, что в реале они подняли вопрос

Это вы про экономический, а не про "крым в опасности". Но в реальности наверное было бы как написал коллега Чукча

 

этого кого-то, если его воспримут всерьез, а не как шутника, скорее всего сдадут в жёлтый дом.

Не предусмотрели и не хотели предусматривать опасности десанта, флота и т.п.

Изменено Monday в 15:23 пользователем hanhnets

[Крысолов]

Не понимаю смысла темы. Николаевская Россия, способная строить жд в Крым- настолько альтернативная, что сама Восточная Война под огромным вопросом. 

[чукча]

Не понимаю смысла темы. Николаевская Россия, способная строить жд в Крым- настолько альтернативная, что сама Восточная Война под огромным вопросом. 

В восточной войне цели России изначально наступательные - изменить текущий статус-кво в свою пользу силовым путем. Цели коалиции - не дать ей это сделать, позднее-затруднить ей повторение попытки.

Соответсвенно если воюем в Крыму - это уже само по себе, грандиозный факап, дела уже идут намного хуже, чем если вообще не начинали бы давить на турок и не посылали бы меньшикова в командировку.

При чем Крым был атакован как слабый пункт, сам по себе он не интересен. Если он укрепленней реала - план будет другим

[Вандал]

Титулы наследственные и распространяются на всю семью

Вы еще и историю Ротшильдов не знаете.

Никто бумаги с бухты-барахты не купит, тем более акции, а не облигации.

Чушь собачья.

1) Вообще-то, под займы именно облигации выпускались.

2) А какие проблемы купить? Вы думаете, аристократам автоматом торговое место на бирже предоставлялось? А вот фиг там. Так что все желавшие купить ценные бумаги были в одинаковом положении: они обращались к брокерам, у которых было постоянное место на бирже.

Биржа в те времена сильно отличалась от современной, все эти вопросы были неразрывно связаны с аристократической сетью.

Еще раз: чушь собачья. Меньше читайте всяких конспиролухов (теперь понятно, что Вы читаете).

Аристократическая сеть она не то что в рамках страны, она в рамках всей Европы (или мира).

И это чушь собачья. Нет, конечно, те богатейшие представители русской аристократии, которые могли позволить себе жить в Европе, могли покупать на европейских биржах, что им вздумается. Но для большинства русских дворян это было недоступно.

Дворянское собрание это просто официальное закрепление обычных сходок для обкашливания вопросов и развлечения, вопросы могли решаться любые, в случае войны или её угрозы это точно будет самая обсуждаемая тема.  

Когда никакой угрозы войны нет, ничего обкашливаться не будет. А если кому-то чего-то померещится, его быстро в городские сумасшедшие запишут. 

Это вы про экономический, а не про "крым в опасности".

С "Крымом в опасности" было бы еще печальнее. Покрутили бы пальцем у виска и впредь все их прошения клали бы под сукно, ибо нефиг всяких идиотов слушать.

Вы не понимаете, что абсолютная монархия -- это бюрократия. Да, она в интересах аристократии. Но считает, что их интересы понимает и отстаивает лучше, чем могут сами аристократы. Я Вам привел в качестве примера поддержку генерал-губернатора Воронцова. К нему сам император прислушивался. И ничего. Не помогло.

Не понимаю смысла темы. Николаевская Россия, способная строить жд в Крым- настолько альтернативная, что сама Восточная Война под огромным вопросом. 

Подросло новое поколение. Которое не понимает. Которое не видело дискуссий последних 20 лет на форуме. И которое "не читало этих книг, зато читало другие". Ох уж эта вера в печатное слово.

 

 

[hanhnets]

А какие проблемы купить? Вы думаете, аристократам автоматом торговое место на бирже предоставлялось?

Я вообще имел ввиду не проблемы купить, а проблемы продать. Пока аристократы не разнесут по всем своим связям идею "надо покупать", никто покупать не будет. Но раз уж зашла речь, то да, в торговые дома не каждому был открытый доступ.

 

Которое не видело дискуссий последних 20 лет на форуме.

Давайте без переходов на личности, тем более голословных. Первое что сделал придя на форум - это стал читать все тем включая самые старые, возможно прочитал больше, чем многие форумные старожилы. Если чего и не видел, так это по случайности или потому что темы уже были удалёнными.

[Вандал]

Пока аристократы не разнесут по всем своим связям идею "надо покупать", никто покупать не будет.

К тому моменту у русских облигаций госзайма уже была крепкая репутация. Не такая крепкая, как у английских, поэтому на аль-пари наш минфин никогда не рассчитывал, но устойчивый спрос был.

Но раз уж зашла речь, то да, в торговые дома не каждому был открытый доступ.

Я про то и говорю. Если у аристократа не было нужных знакомств, ему ничего не светило. С другой стороны, многие крупные промышленники, которые по самому факту своей деятельности, брали кредиты в банках, имели все необходимые знакомства для того, чтобы прикупить ценных бумаг себе в копилку или для создания "подушки безопасности" для своего дела. Так что аристократия здесь вообще ни при чем.

Давайте без переходов на личности, тем более голословных. Первое что сделал придя на форум - это стал читать все тем включая самые старые, возможно прочитал больше, чем многие форумные старожилы.

В таком случае Вы должны представлять, что я из себя представляю 

[sanitareugen]

Можно было взять кредит в 100-150 млн. рублей в Австрии под 1,5% годовых. Заодно на переоборудование нескольких парусных линейных кораблей под парусно-винтовые 

У Австрии денег нет, они пытаются восстановиться после Наполеона, и сами занимают. Причём если во времена графа Монте-Кристо (1844) "Австрийские займы" считались весьма надёжной бумагой, то десятилетием спустя их не смогли разместить за границей и вынуждены были организовать принудительную подписку.

Ну и понятно, что под полтора процента никто не даст. Россия в 1840, 1842, 1843, 1844, 1847 брала под 4%.

[ясмин джакмич]

У Австрии денег нет, они пытаются восстановиться после Наполеона, и сами занимают.

Воистину Австрийская империя из соседа становится старым чемоданом без ручки. Займы, которые дать не могут, договор оборонительный, в который они высморкаются. Не знаю, может кто то из Германских банкиров, Франкфуртских или Гамбурско-Бременских что нибудь мог выделить, однако я не стал бы на них полагаться. Общественное мнение нашло в России козла отпущения и главное пугало, хотя в малых германских государствах горечи Ольмюца и параноидальных настроений Венского двора не разделяли. Напротив, встречал в Кибер-Ленинке статьи по работе Горчакова в Южной Германии в 1850-х. И он отмечал устойчивые опасения французской агрессии, несогласие с антироссийским курсом 1853-56 гг. и наличие группы идеалистов, видевших путь объединения Германии с помощью России.. и до известной степени вокруг России. Мол, Гольштейн-Готторп-Романовы сами немцы, от чего не избрать кого то из великих князей кайзером. По кредитной политике точней сказать не могу - на Варспорт точных данных не было, да и грузится сайт все трудней. На Коммерсанте обычные статьи "Сколько стоило" тоже перестали пополнять

Ну и понятно, что под полтора процента никто не даст

Ну, тут был сарказм. Ещё ни один настоящий банкир в здравом уме не давал меньше чем за 3,5% 
 

Изменено Monday в 17:58 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Ну и понятно, что под полтора процента никто не даст. Россия в 1840, 1842, 1843, 1844, 1847 брала под 4%.

Выше. 4% это купон. Есть облигация 500р. с 4% купоном, тоесть 2 выплаты в год по 10р. и 500 при погашении(например через 37 или 45 лет). Либо она начинает частично погашаться ещё до истечения срока. Однако облигации никогда не продаются по номинала. Есть ожидаемая доходность для риска заемщика. Если она выше купона, цена ниже, если ниже - выше номинала. Российские бумаги шли по 90% где то, реальная ставка была ближе к 5% таким образом

[sanitareugen]

Безусловно. Того же Канкрина в своё время очень хвалили за то, что какой-то займ ушёл аль-пари.  Сколько конкретно по этим займам - не вем, но 4% это минимум.

[Schneider]

Немного уточню. Суть альтернативы - в, по сути, её поиске. Поиске альтернативы с учетом дефицита возможностей России эпохи Николая Первого.

Именно потому - такие варианты с гибридами железных дорог и рек. Потому, что длинные ЖД построить вряд ли получится (нужен иной экономический уклад). Отчего - отрезками.

Поэтому и дорога из Москвы на запад (предварительно - до Смоленска). С перспективой продления дальше на запад - скажем, до Вильно и потом до Варшавы (но уже потом). Первостепенный путь к западному ТВД. Потом уже, когда железнодорожное дело пойдет - впоследствии достроить путь из Петербурга тоже до Вильно (выйдет треугольник). Но это уже потом.

Такой дорогой убивается два зайца.

1. Начато строительство на запад, к ТВД первостепенной важности (пусть с дорогой Москва-Петербург получится угол). Причем строить отрезками, с учетом дефицита возможностей. Сначала - до Смоленска. Москва в таком случае в первую очередь (а не Петербург - тот во вторую) начинает превращаться в важный транспортный узел (пересечение железных дорог).

2. Обеспечен доступ к южному ТВД через водную артерию Днепра.

На юге - да, днепровские пороги ставят преграды. Если уже от Екатеринослава одновременно и на Севастополь (600 км., вдвое больше; флот ведь тоже надо снабжать), и на Одессу (450 км.) - это совместно получится 1050 км. Не факт, что сумеют. Екатеринослав в таком случае становится крупным транспортным узлом и важным перевалочным пунктом.

Правда, все равно, боюсь, что не потянут.

Изменено Tuesday в 03:48 пользователем Schneider

[Крысолов]

Суть альтернативы - в, по сути, её поиске

Полагаю что искать-то нечего. При том режиме, экономической политике и состоянии умов и так сделали по-максимуму.