Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[Sverv]

Более решительная Франция, это Франция готовая эвакуироваться в Алжир. 

А реальная Франция не стала продолжать войну, когда семьи французских офицеров оказались в заложниках у немцев.

[ясмин джакмич]

Я сделаю утверждение, что Гитлер человек - ленивый, импульсивный, недалекий.

Согласен с этим утверждением вполне по форме и существу. 
 

Ему максимально приятен план, который требует короткое усилие и немедленный успех

Кто ж не хочет всего и сразу, как говорил Джеймс Бонд устами Шона Коннери
 

. Если Бельгия всерьез готовится к обороне вместе с Францией, то, вероятнее всего, план будет двухэтапный - на первом этапе короткое усилие по расчленению Бельгии и сразу успех - ее выведение из войны. В реале сразу прешли ко второму этапу - короткое усилие и Париж.

В этом есть смысл, если все сделать грамотно и союзники будут такими же кретинами. И опять соблазн, удар через Арденны позволяет расчленить и Бельгию, и союзников и Французские войска. 
 

Т.е. я сомневаюсь, что Гитлер будет возвращать план на доработку по причине излишней авантюристичности, поскольку здесь включается его вера, что тот план, который он выберет - тот и сработает.

Не будет. Однако дивизию-другую могут перекинуть с севера на юг или обратно. Скажем, для отвлекающего маневра - "удар на Антверпен"

[Sverv]

союзники будут такими же кретинами. И опять соблазн, удар через Арденны позволяет расчленить и Бельгию, и союзников и Французские войска. 

Альберт не много добавит англо-французам ума. В Париже этих генералов с опытом как таксистов с русским говором.

Однако дивизию-другую могут перекинуть с севера на юг или обратно. Скажем, для отвлекающего маневра - "удар на Антверпен"

Учитывая, с каким запасом разгромили Польшу, делегируют чуть больше возможностей обоср проявить себя большевикам, перебросив часть дивизий на запад. Еще более истощенная РККА (в реале побросавшая сотни танков после первой заправки) перед финской войной для фюрера альтпозитива. Наличие на фронте бельгийских дивизий заставит англичан чуствовать себя увереннее... и встать на защиту Финляндии.

Изменено Wednesday в 17:12 пользователем Sverv

[Sverv]

В этом есть смысл

Я не сильно ошибусь, если скажу, что планы англо-французов в 39 году уникальны для постанаполеоники (раньше по-другому воевали) - план войны сразу предполагал войну на истощение. Обычно все готовятся к быстрой победе, иначе зачем начинать.

[ясмин джакмич]

А реальная Франция не стала продолжать войну, когда семьи французских офицеров оказались в заложниках у немцев.

Выбор у французов невелик. Пытаться организовать линию обороны по Сомме, потом на Луаре - и пока они держатся выводить часть армии из южных округов в Алжир до вступления Италии в войну. 

[Sverv]

Выбор у французов невелик. Пытаться организовать линию обороны по Сомме, потом на Луаре

По моему опыту, поверхностно знакомые с историей собеседники, вроде меня, в понимании разгрома Франции держат в голове эту карту 

 

А вовсе не эту

 

 

Потому и возникают темы "Если бы покойник сходил в пику на мизере..."

 

 

Изменено Wednesday в 17:28 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Альберт не много добавит англо-французам ума. В Париже этих генералов с опытом как таксистов с русским говором.

22 дивизиями можно распорядится по-разному. И от их настроения иногда зависит больше, чем хотелось бы считать
 

Учитывая, с каким запасом разгромили Польшу, делегируют чуть больше возможностей обоср проявить себя большевикам, перебросив часть дивизий на запад. Еще более истощенная РККА (в реале побросавшая сотни танков после первой заправки) перед финской войной для фюрера альтпозитива. Наличие на фронте бельгийских дивизий заставит англичан чуствовать себя увереннее... и встать на защиту Финляндии.

Я лично сильно сомневаюсь, что война в Финляндии затянется до мая-июня 1940-го. Позорища Зимней войны это как раз случаи когда колонны войск и техники перлись по дороге в лесах и попадали под огонь финских пикетов. Когда лед встанет, укрепления и узкие коммуникации обходят. Кроме того, немцы сильно израсходовали запасы своих боеприпасов в Польской кампании - их восстанавливали почти все пять месяцев Странной войны. Что до союзников с их идиотскими планами, то им нужно иметь в виду Италию. Кроме того французы планы англичан  по отправке войск в Финляндию скорее всего не поддержат.  

 

[Sverv]

22 дивизиями можно распорядится по-разному. И от их настроения иногда зависит больше, чем хотелось бы считать

Согласен, что шансы повышаются, я и написал в начале темы, что бельгийского короля надо менять, можно на прежнего.

Но это отклонение от темы, коллега интересуется ходом войны, в которой Франция решила не ждать, а сразу самоубиться.

Кроме того французы планы англичан  по отправке войск в Финляндию скорее всего не поддержат.

Если не ошибаюсь "предполагались авианалеты на СССР, к вечеру бал"

Изменено Wednesday в 17:35 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Я не сильно ошибусь, если скажу, что планы англо-французов в 39 году уникальны для постанаполеоники (раньше по-другому воевали) - план войны сразу предполагал войну на истощение. Обычно все готовятся к быстрой победе, иначе зачем начинать.

Тактика истощения может пониматься по разному - и пассивной блокадой со стоянием в укреплениях и сковыванием и изматыванием сил противника, и заманивание на свою территорию с разворачиванием партизанского (диверсионного) движения в тылу противника, действие на коммуникациях, давление на моральный дух противника. 

[ясмин джакмич]

По моему опыту, поверхностно знакомые с историей собеседники, вроде меня, в понимании разгрома Франции держат в голове эту карту 
 

Проблема карт Французской кампании - они очень неточно отражают события 10-12 и 12-17 мая. Везде стрелки тянутся куда то сразу к Ла Маншу, а важен этот угол провинции Люксембург и прорыв у Седана. 

[СЕЖ]

Французы даже провели наступление до падения Польши, в районе стыка с границей Люксембурга. Лейб даже испугался и Браухич перекинул немного сил из Польши. Но они не потребовались, французы выдохлись раньше, чем немцы их увидели.

Вот и развилка. Французы оказались чуть крепче, а немцы чуть опоздали. 

Да, потом немцы все же ударят по французам, и что дальше?

- просто вытеснят до границы (и могут ли у французов идеи мира возобладать? - польша и так потеряна, немцы все равно на границе остановились, ради чего воюем?)

- на плечах французской армии рванут дальше (да боеприпасов мало, но вдруг)

[Sverv]

Французы оказались чуть крепче, а немцы чуть опоздали.

Французские дивизии, по структуре, не предназначены для решительный прорывов. Надо Тассиньи давать танковый корпус.

Да, потом немцы все же ударят по французам, и что дальше?

Французы потеряют ударный кулак, который может состоять в 39 году только и танков и мотопехоты, после чего у французов нет мобильного резерва для затыкания контрпрорывов Рейха.

Изменено Wednesday в 18:11 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Если не ошибаюсь "предполагались авианалеты на СССР, к вечеру бал"

Щуку, она же Копье пусть оставят в покое. Вторжение в Норвегию делает этот план несвоевременным 

Французские дивизии, по структуре, не предназначены для решительный прорывов.

Что ж, пусть умирают за Францию. А де Голль между Намюром и Седаном пусть сковывает танки

[Sverv]

Вторжение в Норвегию делает этот план несвоевременным

22 бельгийские дивизии с +100 к морали за Альберта делают вторжение в Данию-Норвегию несвоевременным.

 

А де Голль между Намюром и Седаном пусть сковывает танки

Есть мнение, что танки были лишь приятный бонусом к действиям немецких штурмовиков(авиации).

Изменено Wednesday в 18:12 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

22 бельгийские дивизии с +100 к морали за Альберта делают вторжение в Данию-Норвегию несвоевременным.

А пугало отрезания Германии от Шведской руды в Нарвике? 

Шведская руда не бакинская нефть. Ее нечем заменить в Румынии

[Sverv]

А пугало отрезания Германии от Шведской руды в Нарвике?  Шведская руда не бакинская нефть. Ее нечем заменить в Румынии

Глядя что и где Рейху надо, решительно и снова встает философский вопрос - "нахрена им Польша? последнее место, куда надо вторгаться". 

Чудо не во Франции, чудо что Польша стоила немцам довольно дешево (хотя, полгода восстановления армии - не так и дешево).

Изменено Wednesday в 18:17 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Глядя что и где Рейху надо, решительно и снова встает философский вопрос - "нахрена им Польша? последнее место, куда надо вторгаться".  Чудо не во Франции, чудо что Польша стоила немцам довольно дешево.

Проклятый Польский коридор - и необходимость сезонного военно-политического успеха. Прочее - зерно, скот, уголь, рабочие руки, большей частью наживное. 

[Sverv]

Проклятый Польский коридор

На форуме была аи - "по Версалю корридора нет, польский порт - Мемель или Хайдекруг, у Германии есть сухопутная связность с Пруссией"?

Изменено Wednesday в 18:39 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

На форуме была аи - "по Версалю корридора нет, польский порт - Мемель или Хайдекруг, у Германии есть сухопутная связность с Пруссией"? 

На моей памяти не было 

[Sverv]

На моей памяти не было 

Я открывать не буду ибо не владею материалом, но, имхо, польский вопрос будет иметь заметно более низкий приоритет для Гитлера. Если он и вправду хотел собрать всю коллекцию немцев в одном Рейхе, то ему сначала в Бенелюкс.

Изменено Wednesday в 18:47 пользователем Sverv

[hanhnets]

Выбор у французов невелик. Пытаться организовать линию обороны по Сомме, потом на Луаре - и пока они держатся выводить часть армии из южных округов в Алжир

Более решительная Франция, это Франция готовая эвакуироваться в Алжир.

С послезнанием может и выглядит привлекательно, а для современников это полный бред. Во-первых никто не планировал проиграть Германии всю Францию. Во-вторых даже проиграв французы просто подписали с Германией мир на в целом приемлимых условиях, Франция перешла в разряд нейтралов, а желающих повоевать с Германией было мало (в страны победители попала чудом), зато в воздухе витали идеи, что Германия ну 100% будущий лидер Европы и у Франции есть отличная возможность навариться инвестируя в её взлёт, пока инвестиции стоят дёшево. Ктож ожидал что Германия в итоге проиграет и два с половиной "воюющих француза", числившихся предателями, будут судить куда более многочисленных невоюющих "вишистских" французов, которых запишут в предатели после войны.

Изменено Wednesday в 19:52 пользователем hanhnets

[hanhnets]

На форуме была аи - "по Версалю корридора нет, польский порт - Мемель или Хайдекруг, у Германии есть сухопутная связность с Пруссией"?

Обсуждения точно были. Но роли такая развилка не сыграет, вообще не понимаю по какой причине войну выводят из Данцига, это даже поводом не считалось, а причин уж точно посерьёзней наберётся.

[hanhnets]

Если он и вправду хотел собрать всю коллекцию немцев в одном Рейхе, то ему сначала в Бенелюкс.

А что в Бенилюксе? Даже в самой "напряжной" стране региона - Бельгии всё спокойно, валлоны фламандцев особо не трогают.

[Sverv]

Бельгии всё спокойно, валлоны фламандцев особо не трогают

"Они просто еще не знают своего счастья жить в Рейхе"

И, потом, Гитлер - фюрер всей германской нации, быть немцем и не жить не хотеть жить в Рейхе - преступление.

Изменено Wednesday в 20:52 пользователем Sverv

[hanhnets]

И, потом, Гитлер - фюрер всей германской нации, быть немцем и не жить в Рейхе - преступление.

Истино так, наверное... Но Фландрия станет частью Великой Германии не раньше, чем частью великой Германии станут не менее великие Соединённые Германские Штаты Германии Америки, там немцев ещё больше и то как их притесняют проще придумать.

Изменено Wednesday в 20:33 пользователем hanhnets