Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[hanhnets]

В СССР считали что она в 2 раза сильнее Франции

Во-первых численность не равно сильнее (у Китая ещё больше, но толку ноль). Во-вторых вы пишите о том как оно стало потом по факту, я писал о том как оно было в ожиданиях задолго до (когда СССР должен был договориться о союзе с Францией).

Ни для кого небыло секретом что ещё недавно численность войск Германии была 100 тысяч, отсутствовали танки, отсутствовал флот, напряг даже с оружием. И всё это в условиях дефицита сырья для производства всего этого. СССР об этом хорошо знал, так как именно в этих вопросах у Германии и СССР было сотрудничество.

Дефицит сырья мог стать ещё сильнее если бы СССР прекратил с Германией торговлю и тогда Германия осталась бы в изоляции со всех сторон, что тоже было очевидно.

Франция тем временем имела лучшее качество армии, поддержку британского флота, линию мажино, торговлю со всем миром и своими колониями. Теоретически могла вести оборону сколь угодно долго, пока Германия разваливается сама по себе в безуспешных попытках штурмовать укрепления.

 

Да что об этом писать? Ну кто из современников ожидал, что Германия возьмёт Париж и почти всю Европу с пол пинка? Если такие были, то это очень хорошие предсказатели, потому что большинство такого не ожидали.

[hanhnets]

Интересно зачем приплетать СССР, когда для англичан куда логичнее приплести США, только на несколько лет раньше, чем в реальности. Там военной и экономической силы хватит на всех.

Изменено 24 November пользователем hanhnets

[чукча]

Во-вторых вы пишите о том как оно стало потом по факту, я писал о том как оно было в ожиданиях

??Вы о чем вообще? Я цитирую разведсводки того времени -тоесть именно ожидания. 

численность не равно сильнее (у Китая ещё больше, но толку ноль).

Вы издеваетесь? 

Франция тем временем имела лучшее качество армии,

Нет, и это было всем известно. Было большое отставание в авиации. У немцев было полностью новое вооружение, у франков - в основном 10-20летней давности, новое только начинало поступать. Немцы отмуштровали своих зольдатенов в последние несколько лет перед войной (в 1935-1938), у франков же должно быть много мобиков которые в армии были последний раз лет 10 или больше назад.

линию мажино, торговлю со всем миром и своими колониями. Теоретически могла вести оборону сколь угодно долго, пока Германия разваливается сама по себе в безуспешных попытках штурмовать укрепления.

Вот на это Франция и надеялась, отсюда и "странная война". Но удасться ли отбиваться от (как оценивалось) в два раза более сильных немцев хотя бы пару лет - это вопрос был мягко говоря открытый.

когда для англичан куда логичнее приплести США, только на несколько лет раньше, чем в реальности

США конечно же и приплели. Они активнейшим образом участвовали, с 1939 начались поставки авиации во Францию (потом и в Англию), кредиты, стратегические материалы, потом(по мере развертывания производства) другое вооружение. Точно не помню, но по месячному выпуску боевых самолетов США обошли все участников(включая Германию) то ли еще в 1939, толи в первой половине 1940ого)

Ну кто из современников ожидал, что Германия возьмёт Париж и почти всю Европу с пол пинка?

"если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов" 
(с) Франклин Делано Рузвельт, 18 июля 1939

 

 

Изменено 24 November пользователем чукча

[hanhnets]

Я цитирую разведсводки того времени -тоесть именно ожидания.

39 года. Но, если тут шла речь о том что Франция должна убедить СССР прямо перед войной, то ладно.

 

У немцев было полностью новое вооружение

В дефицитных количествах? Не знали немцы, что у них всё передовое, поэтому пол войны на лошадях ездили и обноски носили, трофеями завоёванных стран пользовались...

если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов

В английском оригинале (если он правдивый, источник цитаты я найти не смог) было не "сотрудничать", а "присоединиться" (вероятно как союзник в войне), смысл как бы немного другой. Но даже если не так, то всё равно это исключение из общего мнения того времени, иначе СССР и Франция действовали бы иначе.

США конечно же и приплели. Они активнейшим образом участвовали, с 1939 начались поставки

Ну вот в дополнение к поставкам сразу объявление войны и американские солдатики под Парижем.

[марик]

Для этого выборы должны проводится в 38м. Ни один президент не был бы избран, если б имел наглость заявить пошлю призывников в европу. Между прочим, все в курсе, Канада до 44г не посылала? Только добровольцы. Не очень то хотели многие воевать за чужих дядей

[hanhnets]

Ни один президент не был бы избран, если б имел наглость заявить пошлю призывников в европу.

Тут главное войну объявить. Президента потом возможно вперёд ногами вынесут из белого дома, но политический ход уже сделан - no refunds. История (насчёт более ранней не знаю, но более поздняя точно) знает случай когда президент объявил войну не то что в обход народного мнения, но в обход законных процедур.

[Рамзай]

Пока на повестке дня стоит вопрос о пропуске войск через Польшу

Для этого нужна Польша которая не боится стихийного восстания населения Всходних Кресов, ИМХО рационально распорядиться человеческим ресурсом правдоподобнее выглядит.

Кинуть Польшу трудновато - война ещё не началась, кидать нечего.

Какая разница? Опасения же есть, был Мюнхенский кризис 1938. Будут требовать гарантий, а если будет как в реале никакого соглашения не будет, воевать за дядю никто не станет.

Поэтому, строя альтернативу, лучше не с реала начинать, а некого допущения, что Пакта точно не будет.

Каким образом Пакт о ненападении стал чем-то предосудительным? 

[Рамзай]

Не знали немцы, что у них всё передовое, поэтому пол войны на лошадях ездили и обноски носили, трофеями завоёванных стран пользовались...

Не совсем, к 1939 1,5 млн.человек успели хорошо подготовить, из этого числа на Западном фронте 12 пехотных дивизий, остальные на Востоке, против Польши. Успех немцев в том, что они использовали наиболее подготовленные свои части на горячем фронте, пока остальные 9,5 месяцев подтягивали подготовку  А дальше владение инициативой(так же как в 1939) и вуаля.

[марик]

Тут главное войну объявить. Президента потом возможно вперёд ногами вынесут из белого дома, но политический ход уже сделан - n

я могу ошибаться, но один президент вроде не имеет права объявить. Там требуется голосование в конгрессе и сенате. 

[hanhnets]

я могу ошибаться, но один президент вроде не имеет права объявить. Там требуется голосование в конгрессе и сенате.

Как я и написал - был случай в обход законных процедур, хоть и сильно позже этих событий.

Главное чтобы президент устроил непримиримый конфликт между США и Германией, чтобы спустить всё на тормозах не вышло. А дальше уже не важно, пусть президенту будет импичмент, пусть против него выходят простые американцы. Впрочем при хорошей организации всё можно было провернуть и без вреда для президента, ещё и выставив Германию агрессором.

[VIR]

Тут главное войну объявить

Но войну может объявить только Конгресс.

[ALL]

Каким образом Пакт о ненападении стал чем-то предосудительным?

Вот видите, у вас в головах, даже, не укладывается, что с Гитлером лучше не целоваться.  Реал-политик, "здоровый" цинизм и прочее...  А в моей - запросто - без всякого цинизма!

Какая разница? Опасения же есть, был Мюнхенский кризис 1938. Будут требовать гарантий, а если будет как в реале никакого соглашения не будет, воевать за дядю никто не станет.

Так и не понял, по поводу чего опасения.  Тут разъясняли, что речь идёт о нападении Гитлера на Францию.  Вот именно на помощь Франции, Польша должна пропустить советские войска.  В противном случае, получается, что Польша ситуативный союзник Германии.  Тут да, тут у Антанты должна голова болеть, чтобы новый "мюнхенский сговор" против Франции не нарисовался.  Кстати, у Шпанова, в "Первом ударе" именно так.  Если же Гитлер, привычно, начинает с Польши, то, тем более, не пойму, о чём речь.  Или Бек+Рыдз и тут не желали помощи Польше, на польской же, территории?

Польша которая не боится стихийного восстания населения Всходних Кресов

А заходных?  Не хотят люди коммунизма?...

В общем, во-первых, развивайте Балтийский флот.  Во вторых, я предлагаю АИ, где речь не идёт о немедленном вступлении СССР в войну против Гитлера 2-3 сентября.  Бог с ним, с автоматическим военным союзом (за что в 17-м боролись?).  Речь лишь о том, чтобы поддерживать с НСДАП/нацистской Германией НЕДРУЖЕСТВЕННЫЕ отношения.  Никакого Пакта, оттягивать часть немецких сил самим фактом наличия на границе сил советских.  Кроме того предпринять авантюристический (sis!) поход в Восточные кресы, чисто под соусом филантропии (тут ничего и придумывать не надо, все объяснения, как в реале).  Бои с Вермахтом начнутся автоматически.  А если не начнутся, то "странная невойна" развернётся и на востоке.  С логической точки зрения вполне естественно - здесь же в теме не отрицается неизбежность ВМВ в сентябре 1939?  И с идеологической всё правильно - СССР не в Антанте, СССР - не капиталист, СССР в красных ризах.  Но против самых реакционных выступит уже самим фактом своего существования.  А уже потом, числа с 15-го, пусть кружным путём прилетает Гамелен и тогда будем договариваться о границах Польши, Румынии, делах Прибалтики.  Литву завлекать, как и в реале, Вильнюсом. 

И т. д.

 

 

[Curioz]

Для этого выборы должны проводится в 38м

Прямо перед Кристалнахтом, получается. 

[VIR]

Риббентроп 23 августа.

Т.е. вы думаете что решение принималось уже в присутствии Риббентропа?  

[Рамзай]

Вот видите, у вас в головах, даже, не укладывается, что с Гитлером лучше не целоваться. 

Англо - немецкая и франко - немецкая декларации о ненападении подписаны в 1938 году.

Тут разъясняли, что речь идёт о нападении Гитлера на Францию. 

Зачем Гитлеру нападать на Францию, если есть относительно слабая Польша? А без Пакта вполне возможно вооруженное столкновение Германии и СССР, с переходом в полноценную войну. Это все участники отлично понимали, поэтому одни переговоры тянули, а другие быстро договорились.

именно на помощь Франции, Польша должна пропустить советские войска. 

Если Германия первой нападет на Францию в 1939 никаких войск пропускать не надо будет, немцы увязнут, поляки получат время на мобилизацию и активные действия. Реал - это ввод советских войск во время немецкого наступления на Польшу, что поляки автоматом трактуют как нападение. История отношений СССР и Польши совсем не мирная, ещё в 1936 польский ГШ основным противником рассматривал Советский Союз.

вы думаете что решение принималось уже в присутствии Риббентропа?  

Я думаю, что предпосылки такому решению создали сами союзники.

[Curioz]

ещё в 1936 польский ГШ основным противником рассматривал Советский Союз.

Ну как бы сравнение РККА с вермахтом в 1936 не оставляло им богатства выбора.

 

Зачем Гитлеру нападать на Францию, если есть относительно слабая Польша?

Затем, что цель Гитлера - гегемония Германии в Европе, а если получится, то и во всем мире, а сбор всех немцев, полунемцев и четвертьнемцев под одной крышей это не цель, не причина и даже как предлог так себе.

Разгром Польши эту задачу не решает вообще никак. 

Изменено 25 November пользователем Curioz

[Рамзай]

Ну как бы сравнение РККА с вермахтом в 1936 не оставляло им богатства выбора.

Не мешало иметь территориальные претензии ко всем соседям, включая чехословаков и немцев. К вопросу об основных противниках.

Разгром Польши эту задачу не решает вообще никак. 

Лишение Франции своего основного союзника на суше не влияет на борьбу Германии за гегемонию в Европе? Вы уверены?

[Curioz]

Лишение Франции своего основного союзника на суше

Союзник, которого самого чуть что спасать надо - это не союзник, а обуза. 

Не мешало иметь территориальные претензии ко всем соседям, включая чехословаков

Чешская армия на РККА тоже мягко говоря не тянула. 

Как раз тут я поляков отлично понимаю, мол, если с красными справимся, значит, остальных тем более одолеем. Но каритальеые укрепления у них отчего-то на немецкой границе были, а не на советской. 

[Reymet_2]

оттягивать часть немецких сил самим фактом наличия на границе сил советских

После Финской войны всем, включая Гитлера, было ясно, что с наступательной мощью у СССР, скажем так, проблемы... Так что не факт, что поможет - Гитлер может решить, что всё равно не нападут, так как не готовы, и как и в РИ перебросить силы на запад

А если не начнутся, то "странная невойна" развернётся и на востоке

Считаю сие куда более вероятным, чем предыдущий вариант, но в чём отличие от РИ? Или Германия за Львов войну СССР объявит. Если же говорить про

Бои с Вермахтом начнутся автоматически

то тут всё ещё "веселее". На Западе - странная война, в этой ситуации прям самое то нарываться на войну, рискуя остаться с Германией один на один.

А уже потом, числа с 15-го, пусть кружным путём прилетает Гамелен и тогда будем договариваться о границах Польши, Румынии, делах Прибалтики. Литву завлекать, как и в реале, Вильнюсом.

Или не прилетает, а сидит и смотрит, как два враждебных Антанте государства друг друга ослабляют

[Reymet_2]

И, потом, Гитлер - фюрер всей германской нации, быть немцем и не жить не хотеть жить в Рейхе - преступление.

В Бенилюксе немцы это крошечный регион Эйпен-Мальмеди, где насления гораздо меньше, чем в Данциге и тем более коридоре. Фламандцы - голландцы, а не немцы, если что.

 

Я смотрю, тема из обсуждения возможных действий союзников скатилась в обыкновенный "пактосрач". Впрочем, ничего нового.

[hanhnets]

Фламандцы - голландцы, а не немцы, если что.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект» 

В некоторых случаях идиомы, находящиеся в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации.

Будь Нидерланды и Бельгия частью Германии никто нижнеземельников не считал бы отдельным народом. Отличий не сильно больше, чем между разными диалектами внутри Германии (отличия там довольно сильные, но друг друга понимают).

Изменено 25 November пользователем hanhnets

[hanhnets]

Я смотрю, тема из обсуждения возможных действий союзников

Могу предложить создать НАТО до второй мировой. США, Франция, Британия. Обосновывать всё той же борьбой с угрозой коммунизма, ну а там и с Германией могут повоевать мимоходом.

А заодно уже предлагаемый мной союз скандинавских стран чтобы бить вторженцев с любой из трёх сторон, в помощь сначала Финляндии, а потом и Дании с Норвегией (Германия и Британия вряд ли станут туда вторгаться при таком союзе если он не будет нарушать нейтралитет).

Изменено 25 November пользователем hanhnets

[VIR]

Я думаю, что предпосылки такому решению создали сами союзники.

А чего от них ещё ждать - империалисты ведь!

[чукча]

39 года.

Ситуация очевидно быстро менялась. В 1938-1939 Германия была сильнее (и оценивалась так), а вот скажем в 1935 - нет.

поэтому пол войны на лошадях ездили

Даже американцы не осилили полную механизацию, только англичане шмогли.

В дефицитных количествах?

В необходимых количествах для вооружения всех наформированных 100+ дивизий, включая танковые и механизированные, а также люфтваффе.

Ну вот в дополнение к поставкам сразу объявление войны и американские солдатики под Парижем.

У них нету солдатиков. Самолетики есть, бабки есть, а солдатиков на тот момент нет (а те что есть - при деле, других солдатиков муштруют). Соответственно помогали тем что было.

А без Пакта вполне возможно вооруженное столкновение Германии и СССР, с переходом в полноценную войну.

Мне докладывали что вооруженное столкновение Германии и СССР, с переходом в полноценную войну, произошло и с пактом, причем в крайне невыгодных для СССР раскладах.

Но даже если не так, то всё равно это исключение из общего мнения того времени, иначе СССР и Франция действовали бы иначе.

Ясень пень, что действовали бы иначе если бы адекватней воспринимали ситуацию. По факту из лидеров крупных стран понимали что происходит и адекватно предвидели развитие событий двое, Рузвельт и Гитлер. Малахольными чудиками, оторванными от реальности являлись Чемберлен и Сталин. Даладье был где-то посередине, до неадеквата предыдущих двух он не доходил, но все-таки несколько легкомысленно относился, считал что проскочит.

Могу предложить создать НАТО до второй мировой. США, Франция, Британия

Это как раз видение Вильсона, в какой-то мере. Но в итоге США сначала ушли из Европы и не вступили в Лигу в начале 1920ых, а в начале 1930ых и вовсе ударились в изоляционизм. Да и Англия с Францией пересобачились в 1920ые-начале 1930ых, Англия вела антифранцузскую политику, пытаясь создать "баланс сил" аж года до 1936 примерно. Если США не следят за порядком в Европе, европейцы неминуемо передерутся.

Изменено 26 November пользователем чукча

[Рамзай]

Союзник, которого самого чуть что спасать надо - это не союзник, а обуза.

Как бы и сама Франция в одиночку не тянула против Германии, собственно союзы для того и заключают, а не "умри ты сегодня, а я завтра".

Но каритальеые укрепления у них отчего-то на немецкой границе были, а не на советской. 

Не совсем, Линию Полесье строили с 1934 по 1939, планировали порядка 660 сооружений, построили 188, примерно на 40 млн.злотых(со старыми порядка 360), на западной границе где-то 660 с учетом УР "Сласк" построенным в 20-30-тые годы. Вынужденно хотели успеть везде, но...

Мне докладывали что вооруженное столкновение Германии и СССР, с переходом в полноценную войну, произошло и с пактом, причем в крайне невыгодных для СССР раскладах.

Это не означает, что вступление в войну с Германией в сентябре 1939 для СССР оптимально.

По факту из лидеров крупных стран понимали что происходит и адекватно предвидели развитие событий двое, Рузвельт и Гитлер.

Не думаю, что Гитлер планировал покончить жизнь самоубийством через несколько лет.