Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[марик]

Скорее определения союзника. Пошло на пользу - союзник?

это тоже неплохо. Пошло ли на пользу ссср что польшу не заняли? Тоже вроде земли российские. Или туву с мукденом. 

Это единственные земли попавшие в состав СССР в 1939 году?

а, то есть раз не единственные, то можно и побольше. Какие интересные идеи. Ничего, что тогда и немцы в своем праве? А, ну это ж другое дело. 

[Рамзай]

которые изначально не предполагались успешными?

Кем? Советская сторона не затягивала переговоры, не присылала переговорщиков без полномочий, не давила на Берлин угрозой создания англо - франко - советского союза. 

даже на признание Польши в довоенных границах.

Так и на Московских переговорах не стоял вопрос о присоединении польских территорий, более того, вопрос пропуска советских войск через Польшу и Румынию не решался примерно никак.

[Рамзай]

это тоже неплохо.

Так в этом случае Франция и Англия - последовательные союзники Германии. Сдали немцам Чехословакию, а затем Польшу, с которой имели военный союз.

то есть раз не единственные, то можно и побольше.

Совершенно верно, ровно как политика умиротворения или оккупация Исландии в 1938 - 1940. Ведь мы ко всем с одной мерой подходим?

[марик]

Конечно мы подходим с одинаковой меркой. Одни вроде союзника немцам сдают, другие его анексируют. Ну совсем никакой разницы. Аналогом может быть история с югославией и договором с ссср. Сдали немцам и не почесались. Но ведь себе ничего не взяли. Разница видна для желающих видеть. 

[Curioz]

Кем?

Советской стороной.

Вы легко можете заметить, что это западные переговорщики приехали в Москву и это перед ними ставились условия, а не наоборот. 

 

не присылала переговорщиков без полномочий

Состав и полномочия переговорщиков был предварительно согласован с советской стороной в конце июля 1939 в Лондоне и тогда никаких возражений не вызвал. Если бы это был принципиальный момент - СССР мог просто не принимать делегацию, или изначально затребовать другой её состав. 

 

не давила на Берлин угрозой создания англо - франко - советского союза

Но ведь я как раз об этом. В Берлине были уверены, что все это комедия и в Москве уже настроились на пакт именно с немцами, об этом с весны переговоры шли.

 

ровно как политика умиротворения или оккупация Исландии в 1938 - 1940. Ведь мы ко всем с одной мерой подходим?

Да, разумеется, если бы советские творцы политики умиротворения были выпнуты на пенсию, а все временные приобретения 1939-45 были возвращены довоенным владельцам, то вопросов бы не было. 

[Curioz]

Сдали немцам Чехословакию, а затем Польшу

Сдали только Судеты. Чехословакию и тем более Польшу немцами уже не простили.

СССР, кстати, тоже мог поучаствовать в защите Судет, но почему-то не захотел. Но это ж другое, само собой. 

Впрочем, эти вопросы обсуждены уже сотню раз только на данном форуме, не вижу смысла в сто первом заходе. 

[Sverv]

Чехословакию и тем более Польшу немцами уже не простили.

Ну, сдали Прибалтику СССР. Бессарабию (хотя кто сдал, спорно).

Но, простили.

[марик]

Это уже после франции. Практически сразу после. А простили потому что как не простить. Сам же не отдаст. Вот когда ссср внезапно захотел от турции, ирана и ливии чего урвать, тут вышло несогласие. Надо было у немцев согласие просить. 

[ЛАВ]

СССР, кстати, тоже мог поучаствовать в защите Судет, но почему-то не захотел.

Интересно почему???))) Неужели заговор гей-лобби наркома Ежова???)))

[Рамзай]

Советской стороной.

И каким же образом приглашение на переговоры стало равно саботажу? Почему Риббентроп прилетел и договорился? По вашей логике не должен же?

Состав и полномочия переговорщиков был предварительно согласован с советской стороной

Советская сторона хотела просто поговорить? 

А этому хоть какие-то свидетельства есть?

Но ведь я как раз об этом.

Как именно шли переговоры? Риббентроп не имел полномочий, что-то подписывать? Может быть на Англию давили перспективой создания советско - немецкого союза?

Да, разумеется, если бы советские творцы политики

Оказаться в границах 1939 года, без ОВД, без СЯС, с перспективной вооруженного противостояния с НАТО? Серьезно?

Сдали только Судеты. Чехословакию и тем более Польшу немцами уже не простили.

Как не простили? Вернули чешский золотой запас или рассыпали 6 млн.листовок?

СССР, кстати, тоже мог поучаствовать в защите Судет

Как?

[VIR]

что долго и безуспешно вел переговоры о военном союзе с Францией/Англией,

Безуспешнo потому что Гиткер предложил просто обалденные условия по сравнению в Антантой. Антанта не могла же предложить половину Польши, Прибалтику, Финляндию, и Бессарабию. Она предлагала только воевать. А спрашивается за что? А Гитлер всё это предлагал. Причем, от чистого сердца. Поди плохо. 

Странно что Союз тогда же и Болгарию не запросил чтобы подобраться поближе к проливам. Гитлер бы наверняка согласился. А запросили позже когда Союз был уже Гитлеру не особо и нужен - Гитлер уже контролировал всю Европу кроме Англии. А Вермахт доказал делом что равных ему в этом мире нет.

[Рамзай]

Антанта не могла же предложить половину Польши, Прибалтику, Финляндию, и Бессарабию.

Кто и когда на переговорах поднимал такие вопросы?

[hanhnets]

Кто и когда на переговорах поднимал такие вопросы?

Ну и вопросы у вас. О том что происходит на переговорах в большинстве случаев узнать можно только из мемуаров тех кто в них участвовал и то при условии что они не соврали. О том что между СССР и Германией были такие договорённости вообще официально заявили только когда СССР стал разваливаться и то о нём заявили не предъявив сам документ (который типа утерян). Большинство других междусобойчиков либо всё ещё засекречены, либо не попадали в документы вообще (осталось в виде устных договорённостей которые умерли с теми кто договаривался).

Изменено 2 December пользователем hanhnets

[Рамзай]

Ну и вопросы у вас.

Как бы по политическим и военным Московским переговорам 1939 года информация есть. Если коллега, что-то утверждает, значит где-то он эту информацию взял, логично?

[hanhnets]

Как бы по политическим и военным Московским переговорам 1939 года информация есть. Если коллега, что-то утверждает, значит где-то он эту информацию взял, логично?

О существовании переговоров известно, приезд делегации не скрыть. А вот о чём там говорили никто не знает, журналистов в такие места не пускают, более того разглашать такие приватные беседы считается нарушением дипломатического этикета (не говоря уж о очевидных политических последствиях если тайное станет явным).

Утечка о сути переговоров случилась с германской стороны в виде слухов, но насколько эти слухи были подробными и достоверными никто не знает. С советской стороны до перестройки вообще отрицали сам факт особых договорённостей, потом признали, но без предъявления документа, а документ типа нашёлся уже после распада СССР.

 

Тема переговоров СССР и союзников даже внимания такого не привлекала, чтобы кто-то сильно разнюхивал о её подковёрных договорённостях, а уж чтобы это официально признали... Не для того Горбачёв с Ельциным свою политику вели, что западных партнёров очернять.

Изменено 2 December пользователем hanhnets

[VIR]

об этом с весны переговоры шли.

Переговоры переговорами, но окончательно контуры соглашния появились где-то 8-го августа. И Хозяину всё понравилoсь. После чего и появилась проблема как закруглить военные переговоры в Москве но так чтобы ответсвенными оказались Англия и Франция. Отсюда и т.н. полномочия и пропуск войск. 

Кто и когда на переговорах поднимал такие вопросы?

На каких переговорах?

[Curioz]

СССР, кстати, тоже мог поучаствовать в защите Судет

 

Как?

[Curioz]

А этому хоть какие-то свидетельства есть?

Есть. ЕМНИП в Документах внешней политики. Но сейчас мне искать лень.

 

Оказаться в границах 1939 года, без ОВД, без СЯС, с перспективной вооруженного противостояния с НАТО? Серьезно?

Ай, вы так говорите, как будто только благодаря ГДР и ЧССР у Москвы случилась атомная бомба и не случилось агрессии НАТО...

Тем более что в отличие от НАТО наступательные планы были именно у ОВД. 

[Рамзай]

На каких переговорах?

Политических или военных переговорах между Англией/Францией/СССР в 1939 году.

Как?

В 1938 на большие учебные сборы призвали 1 297 447 человек, в стрелковых войсках развернули 22 кадровых и 37 тройного развертывания дивизий.

Есть.

Точно? Просто этот момент упустили все кого я читал об этих переговорах, что само по себе странно, как будет Польша пропускать войска своего агрессора?

Ай, вы так говорите, как будто только благодаря ГДР и ЧССР у Москвы случилась атомная бомба и не случилось агрессии НАТО...

Не случилось агрессии до того как СЯС массово развернули(БРСД - 1960-1962, МБР - 1963)СЯС именно благодаря военным возможностям СССР/ОВД.

Тем более что в отличие от НАТО наступательные планы были именно у ОВД. 

Наступления на территорию Восточной Европы? Были и в НАТО, выкидываем первую часть(где оборона), вот вам наступательный план.

О существовании переговоров известно, приезд делегации не скрыть.

Ну мы же не о современниках говорим, а о доступной информации сейчас

[Curioz]

В 1938 на большие учебные сборы призвали 1 297 447 человек, в стрелковых войсках развернули 22 кадровых и 37 тройного развертывания дивизий

А при чем частичная мобилизация в дни Мюнхенского кризиса к БУС, которые к тому времени давно завершились?

 

Точно? Просто этот момент упустили все кого я читал об этих переговорах, что само по себе странно

Точно. Значит вы не всех читали, вот и все. 

 

как будет Польша пропускать войска своего агрессора?

Не знаю, с чего вы взяли, что решение о пропуске или непропуске войск Польша будет принимать исходя из состава делегации в Москве...

именно благодаря

Бездоказательно, причём принципиально. 

[Curioz]

выкидываем первую часть(где оборона), вот вам наступательный план.

Не нарушайте дозировку назначенных таблеток 

[Reymet_2]

Сдали только Судеты

Ещё Мемель.

Чехословакию и тем более Польшу немцами уже не простили.

Чехословакию вполне себе простили.

СССР, кстати, тоже мог поучаствовать в защите Судет

У него не было общей границы с Чехословакией.

[Стержень]

Чехословакию вполне себе простили.

Не простили.Просто не успели ничего сделать.

Если бы чехи начали сопротивляться в 1939-ещё неизвестно как оно повернулось бы.

Оказаться в границах 1939 года, без ОВД, без СЯС, с перспективной вооруженного противостояния с НАТО? Серьезно?

Во-первых, НАТО ещё не существовало ни в каком виде. О чем вам надо бы знать.

Во-вторых, довольно очевидно, что без Пакта скорее всего Гитлер войну бы просто не начал.

Что я не знаю во сколько раз перевешивает все попоболи от неприсоединения западных окраин, которые ещё к тому же были крайне нелояльны (кроме может быть Западной Белоруссии).

Если же вам оно всё-таки надо-найдите тему про вероломный удар Сталина по немцам 17-20-го сентября 1939.

Получалось довольно позитивно.

 

Изменено 4 December пользователем Стержень

[Рамзай]

А при чем частичная мобилизация в дни Мюнхенского кризиса к БУС, которые к тому времени давно завершились?

В армию было призвано в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава запаса.

https://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html

Всего в б/г привели 60 стрелковых, 16 кавалерийских и т.д.

Сдается мне призванные во время кризиса проходили военные сборы? 

Точно. Значит вы не всех читали, вот и все. 

Осталось узнать ваш источник информации.

Не знаю, с чего вы взяли, что решение о пропуске или непропуске войск Польша будет принимать исходя из состава делегации в Москве...

Не из состава делегации, а из позиции Москвы относительно Польши. В реале Союз не заявлял о территориальных претензиях на переговорах, однако до согласия на пропуск было как до Пекина ...

Не нарушайте дозировку назначенных таблеток 

Финляндия 40-х годов имела два варианта военной доктрины, в т.ч.участие в коалиционной войне с СССР. Согласно варианту VK-1 наступающие части Красной армии должны быть остановлены на Карельском перешейке, после финская армия переходит в контрнаступление, восстанавливает границы или переходит ее для выхода на выгодные для обороны рубежи. В больше степени этот план реализовали летом - осенью 1941 года.

https://www.livelib.ru/book/172882/readpart-shturm-linii-mannergejma-obolgannaya-pobeda-stalina-bair-irincheev

Просто не успели ничего сделать

Сделать что? Поддержать политически и финансово чешскую армию, чтобы она дольше воевала с немцами? Привести в боеготовность собственную армию? Уговорить поляков участвовать в войне против немцев?

Во-первых, НАТО ещё не существовало ни в каком виде. О чем вам надо бы знать.

К 1960 году не существовало НАТО? Вы уверены?

Во-вторых, довольно очевидно, что без Пакта скорее всего Гитлер войну бы просто не начал.

А вот это уже бездоказательно. Что мешает вести переговоры во время войны? Приказать войскам остановиться, скажем в 200 км от границы с СССР?

[Стержень]

Сделать что? Поддержать политически и финансово чешскую армию, чтобы она дольше воевала с немцами? Привести в боеготовность собственную армию? Уговорить поляков участвовать в войне против немцев?

Вот ничего этого и не успели.

Мюнхен всех успокоил.

Как мы знаем зря, но тогда это было не очевидно.

К 1960 году не существовало НАТО? Вы уверены?

Речь о 30-х годах 20 века.

А вот это уже бездоказательно. Что мешает вести переговоры во время войны? Приказать войскам остановиться, скажем в 200 км от границы с СССР?

Потому что без Пакта риск вступления СССР в войну на стороне Польши и АиФ был крайне велик.

Гитлер ТАК не стал бы рисковать.