Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[Рамзай]

А что, была такая операция?

Не было, а что планы разрабатывают просто так, от скуки?

Я видел. Неоднократно. 

И как французский солдат из Норвегии будет грозить Красной армии? Пешком через весь полуостров или по льду Ботнического залива?

Я вас умоляю.

Как?

Договор о дружбе и ненападении между СССР и Королевством Югославии от 5 апреля 1941 года. 

И этот договор подразумевал военную помощь в случае нападения третьей страны?

[hanhnets]

что планы разрабатывают просто так, от скуки?

Планы разрабатывают на всякий случай, чтобы если припрёт не разрабатывать их на ходу. Ну и скуку нельзя откидывать в сторону, чем ещё военным аналитикам заниматься в свободное рабочее время?

Изменено 5 December пользователем hanhnets

[hanhnets]

И как французский солдат из Норвегии будет грозить Красной армии?

Высадка в Мурманске, Архангельске... Попутно проводится подъём всего местного антисоветского актива... Чем красная армия будет грозить французскому солдату, который стоит у неё в тылу?

Изменено 5 December пользователем hanhnets

[VIR]

Черчиллю никто и не предлагал,

Мир предлагали открыто, даже в речи Гитлера. А на каких условиях, про это было бы в переговорах, если бы Черчилль на них согласился. Но он сразу сказал: нахрен пошли волкИ позорные. 

[Curioz]

И как французский солдат из Норвегии будет грозить Красной армии?

Например? Есть такое место "Петсамо", поинтересуйтесь, какие события происходили вокруг в 1939-44.

 

Как?

Убедительно. 

 

этот договор подразумевал военную помощь в случае нападения третьей страны?

Но и не исключал её. А вот разрыв дипотношений исключал. 

 

Планы разрабатывают на всякий случай, чтобы если припрёт не разрабатывать их на ходу

... как это случилось с планами EF унд PIKE в самое неподходящее время. 

[Curioz]

Пешком через весь полуостров

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Весной 1940 немецкая армия прошла пешком через весь полуостров от Тронхейма до самого Нарвика. Весной 1945 она же проделала этот же путь в обратном направлении, даже ещё дальше (идти пришлось от финской границы). При том, что весна в Норвегии это скорее поздняя зима, рытье окопов в снегу не помню, развлекало ли егерей генерала Дитля в июне, но в конце мая-то точно. 

 

[VIR]

Не было, а что планы разрабатывают просто так, от скуки?

А кто бы не разрабатывал когда КА стояла в центре Европы? Вы бы не разрабатывали?

Кстати, а советские разработки этого времени рассекречены? Любопытно было бы почитать

[hanhnets]

Кстати, а советские разработки этого времени рассекречены? Любопытно было бы почитать

Я могу конечно ошибаться, но не рассекретили (или их небыло вообще), если бы рассекретили, то в узких исторческих кругах это был бы бум, с ними по всему интернету носились бы те кто поддерживает идею что Германия успела напасть на СССР немногим позже, чем собирался напасть сам СССР. Ну и те кто рассекречивают на такое вряд ли пойдут, это же выстрел себе в ногу.

[Рамзай]

Планы разрабатывают на всякий случай

На всякий случай Англия сознательно затягивает переговоры в 1939 и хочет воевать в 1945? Ок.

Высадка в Мурманске, Архангельске... 

Например? Есть такое место "Петсамо", поинтересуйтесь, какие события происходили вокруг в 1939-44.

Уважаемые оппоненты, определитесь, что мы обсуждаем, ваши домыслы или реально известную информацию, например по операциям "Уилфред" и R4? Кто, когда и какими силами планировал высаживаться?

Но и не исключал её.

Но аппарат-то есть...и почему же СССР должен был помочь Югославии?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Так это реально плохое, особенно с учетом численности группировки КА на Карельском перешейке.

А кто бы не разрабатывал когда КА стояла в центре Европы? Вы бы не разрабатывали?

На месте Черчилля? Нет и немецких пленных в составе своих подразделений на всякий случай бы не держал в Шлезвинг-Гольштейне и Южной Дании. 

напасть на СССР немногим позже, чем собирался напасть сам СССР.

Таких планов нет

[hanhnets]

Таких планов нет

Секретного протокола в договоре с Германией тоже до 90х "небыло". А потом чудесным образом появился, хотя слухи то о нём ходили и ранее. Впрочем это явная проблема советской бюрократии, были бы дальновиднее уничтожили бы все архивные документы об этом, чтобы впоследствии никто доказать не мог. После развала СССР (или даже соцлагеря если вспомнить какую проблему вызвали попавшие в народ документы штази) этот урок учли и вроде как документы подчистили.

Изменено 5 December пользователем hanhnets

[марик]

Я правильно понимаю, тему с намеками закрывем?

Мне не поспеть за извивами мысли. В вашем мире что забирает СССР правильно, что немцы неправильно, но меряем одинаково? Мне процитировать Рамзая?

Вот только в победном 1945 по заданию Черчилля разрабатывают план "Немыслимое" на тему немножечко повоевать с Советским Союзом, благо американцам такая перспектива в одно место не сдалась, а если на их месте будет Франция?

Давайте вместо плана расскажем про реальность. В реальности Черчилль чего то хотел, но ничего не сделал. Но мне крайне любопытно, вот стояли французы на месте до 45г, а потом напали на советских, так? А чего б им сразу не напасть вместе с Германией. Прямо 3 сентября. Или нет, расскажите какие все ж планы были у СССР до 22 июня 41г. Про немыслимое мы все знаем, а про планы СССР до сих пор неясность. 

 

Я старый престарый ветеран. На форуме как бы не больше 15 лет. Дорога вышла в 2011, так что точно не меньше. И каждый год одно и тоже. Десяток бессмертных тем. Я даже не выдержал и написал подобные альтернативки по нескольким стандартным случаям. но никто не читает архивы. никогда. и ничего нового так и не появилось. По гражданской войне выходят книги и достаточно разнообразные, а про ВМВ ничего после Исаева не родили. Ну Исаев и сам достаточно специфический кадр и научился следовать линии не хуже парторгов. У меня ощущение, что историческая наука вернулась в советские времена и скоро нам споют про 7 миллионов погибших. заодно и Сталина подправят, он не то имел в виду. Речь про военослужащих. 

 

 

 

 

 

 

[марик]

Впрочем это явная проблема советской бюрократии, были бы дальновиднее уничтожили бы все архивные документы об этом, чтобы впоследствии никто доказать не мог.

Тут обломчик вышел бы. Документы были не только в советских архивах. был еще немецкий экземпляр, фигурирующий во всех не советских книжках. А многое стало известно сразу после войны

 

Совершенно секретно

С.Р.(45) 262

Копия 45

29 октября 1945 

Кабинет

"Захваченные германские документы, проливающие свет на германо-советские отношения апрель 1939- ноябрь 1940"

МЕМОРАНДУМ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ


Среди захваченных немецких документов, в настоящее время исследуемых Форрин Офисом, обнаружено очень большое количество конфиденциальных файлов, касающихся советско-немецких отношений и записей бесед между Риббентропом, Молотовым и Сталиным, и между Гитлером и Молотовым. Материал имеет большую историческую ценность и большое практическое значение для изучения развития советской политики. Конечно, невозможно дать полную картину политики советского правительства без доступа к российским архивам, таким образом мы можем наблюдать с помощью немецких архивов, как формировалась советская политика, но мы не можем быть точно уверены в её мотивах. Тем не менее выясняются некоторые факты о природе и методах этой политики.

Моим коллегам вероятно будет интересно, если я представляю им три примера осуществления советской политики относительно Германии (и косвенно Великобритании). Я говорю о (1) переговорах о заключении советско-немецкого договора о ненападении в августе 1939 года, (2) переговорах Риббентропа со Сталиным сразу после заключения договора, (3) переговорах Молотова с Гитлером и Риббентропом во время его посещения Берлина в ноябре 1940 года.

(1) Переговоры о заключении советско-немецкого договора о ненападении в августе 1939 года

С 17 апреля 1939 года с русской стороны начались попытки исследования возможностей улучшения советско-немецких политических отношений. 20 мая 1939 года Молотов заявил Шулленбургу (немецкому послу в Москве), что возобновление советско-немецких торговых переговоров (которые находились в тупике) несвоевременны, пока под них не будет найдено политическое основание. Шулленбург предположил, что Молотов использовал такие слова не для того, чтобы окончить переговоры, а потому что он хотел действительно дождаться политического предложения.

26 мая Риббентроп передал Шулленбургу инструкции для переговоров с Молотовым. Эти инструкции характеризовали Германию в духе, который выразил позднее сэр Эйр Кроу, суммировавший германскую политику, как базирующуюся на принципе "Будь моим другом или я тебя убью!", но одновременно они могли и угрожать России, если бы она присоединилась к англо-французскому блоку и также Германия могла пойти на сделку с Россией, если бы та пожелала. Гитлер, кажется, решил, что эта комбинация "предупреждение плюс предложение" должна быть представлена в Берлине. Вайцзеккер передал это советскому поверенному.

Следующие 4 недели стороны ждали шагов друг от друга. Русские с подозрением относились к Германии, немцы нервничали, что русским нужно предложение от Германии, чтобы оказать давление на Англию и Францию. Шулленбург достаточно впечатлил Молотова тем, что сообщил что германское правительство считает советско-германский договор о нейтралитете всё ещё действующим. (это соглашение было обновлено в 1933 году, но советское правительство считало, что Гитлер рассматривает его как устаревшее)

21-ого июля были возобновлены советско-немецкие торговые переговоры. 27 июля (два дня спустя после того, как русские были уведомлены правительством Её Величества о участии в англо-французско-советских военных переговорах в Москве), Шнурре который отвечал за торговые переговоры с немецкой стороны, сообщил советскому поверенному в Берлине, что немцы хотят улучшения политических отношений с Советским Правительством, готовы переподписать соглашение 1926 года или подписать новые соглашения. Из телеграммы посланной Вайцзеккером Шулленбургу выясняется, что русский поверенный спросил, будут ли в случае встречи на самом высоком уровне, предложения такими же, как сделал Шнурре. Поверенный в делах также сказал, что Данциг возвратится так или иначе к Рейху и что вопрос коридора должен быть решён в пользу Германии. Несмотря на то, что поверенный скорее всего говорил об этом без инструкций свыше, кажется ясным что, в то время, когда советское правительство приглашало англо-французскую военную миссию в Москву, они давали немцам понять, что были бы не против если вопрос Данцига и коридора был улажен, как того хотела бы Германия.

Далее события быстро развивались. 3 августа Шулленбург сообщил, что Молотов, хоть всё ещё и показывая признаки недоверия, оставил свою сдержанность и проявил "видимый интерес" к определённому немецкому предложению прийти к общему пониманию по Польше и Балтийским Государствам. Также 3-го августа поверенный в Берлине сообщил Шнурре, что получил ответ Молотова на свой отчёт о переговорах 27 июля. Молотов желал "чего-то конкретного" с немецкой стороны. 12 августа, в день когда англо-французско-советские переговоры начались в Москве, поверенный сообщил Шнурре, что имеет поручение от Молотова сказать, что Советское Правительство заинтересовано начать дискуссии по определённому кругу вопросов, включая проблему Польши и советско-немецких соглашений. Они желали бы, чтобы переговоры проходили в Москве и оставили за Германским правительством решение, обсуждать это через посла в Москве или через специально присланного представителя. Таким образом - прежде, чем военные переговоры начались, русские решили, что будут приветствовать прибытие Риббентропа и были открыты для "соглашения" с Германией по Польше.

14 августа Риббентроп сообщил, что прибудет лично. Шулленбург 15 августа сообщил об этом Молотову. Молотов сказал, что доложит советскому руководству. Он спросил, намерена ли Германия подписать договор о ненападении и может ли оказать влияние на изменение советско-японских отношений. Первое определённое упоминание о договоре о ненападении последовало, таким образом, с советской стороны. Риббентроп ответил 16 августа, что Германия. 1- подпишет договор о ненападении на 25 лет, 2- даст Советскому Правительству гарантии в отношении Балтийских Государств, 3- использует своё влияние в желаемых отношениях с Японией. Риббентроп сказал Шулленбургу, сделать всё возможное чтобы ускорить свой визит. Он хотел приехать немедленно. Вероятнее всего немецкое нападение было запланировано на 26 августа. 17 августа Шулленбург выяснил, что в то время как Молотов был полностью готов продолжать переговоры, он не хотел, чтобы Риббентроп приезжал до того, как будут согласованы детали договора о ненападении и секретного протокола о Польше и других. Такая процедура немцев не устраивала и ночью с 18 на 19 Шуленбург был ещё раз проинструктирован о ускорении визита. Он встретился с Молотовым в 2 часа дня 19 августа. Молотов придерживался своей позиции и Шулленбург ушёл разочарованный после часового разговора. Полчаса спустя он был снова вызван в Кремль. Молотов сказал, что советское руководство не будет против визита Риббентропа спустя неделю после подписания торгового соглашения. Подписание соглашения было назначено на 20 августа, таким образом визит Риббентропа мог состояться 26 или 27 августа.

Телеграмм за 20 и 21 августа не было. (Может мы ещё их и найдём. Захваченные документы — приблизительно 400 тонн одних только документов Министерства иностранных дел — находятся в большом беспорядке после действий некоторых лиц не привыкших к транспортировке архивных документов). Последняя телеграмма за 22 августа с подробностями поездки Риббентропа и т.д. Полное саммари этих документов в приложении А.

[марик]

Впервые о нем стало известно на Нюрнбергском процессе из выступления в марте 1946 г. (IMT, Bd. X, S. 14—16, 302—305, 327; XL, S. 293—298) защитника Р. Гесса и из письменного свидетельства бывшего заведующего правовым отделом МИД Германии Ф. Гауса. Однако эти показания, равно как и предъявленный текст копии протокола, не были приняты к рассмотрению Трибуналом, который ссылался на то, что оригинал протокола отсутствует, а защита уклонилась от объяснения источника получения копии. В действительности Трибунал руководствовался секретным соглашением четырех участников антигитлеровской коалиции, в соответствии с которым не допускалось обсуждение ряда вопросов, в том числе договора 1939 г. (ЦГАОР (сейчас - ГАРФ, прим. LJ), фонд 7445, on. 2, л. 28). С тех пор советская сторона либо объявляла текст фальшивкой, либо ссылалась на отсутствие оригинала протокола как в немецких, так и в советских архивах.

В 1948 г. текст протокола был опубликован в США (Nazi-Soviet Relations 1939—1941.— Wash. , 1948), затем в документальном сборнике «Акты германской внешней политики» (ADAP.—Serie D.— Bd. Vll.— S. 206—207). Источником публикации был один нз микрофильмов, на которые по указанию Риббентропа были засняты наиболее важные документы нз его личного архива (PA AA Bonn, BuroRAM, F. 1—19). Съемкн были начаты в 1943 г. после первых крупных бомбежек Берлина; всего было отснято около 10 000 стр. В 1945 г. фильмы были вывезены в Снлезню, затем в Тюрингию н подлежали уничтожению, однако сотрудник МИД Германии К. фон Леш передал их англо-американской поисковой группе. Фильмы были вывезены в Лондон, их содержание стало известно руководству Англнн н США (Public Record Office, Prem. 8/40). Оригинал протокола, остававшийся в Берлине, не сохранился. Тем не менее западная историография, опираясь на многочисленные архивные документы, в которых упоминался протокол, считала текст аутентичным.

Почему? 

 

В германском делопроизводстве фильмы носили обозначение «F-20». Впоследствии при обработке в Национальном архиве США они получили сигнатуру «Т-120» (ролики 605–625). Оригинальные пленки ныне переданы в МИД ФРГ.

а) на каждом ролике умещалось примерно 500–600 документов;

б) качество микрофильмирования весьма различно, что свидетельствует о поспешности;

в) документы снимались в весьма случайном порядке, без предварительной сортировки (также свидетельство поспешности); на одном и том же ролике можно встретить документы разных лет и принадлежности;

г) что касается секретного протокола от 23.8.39, то он оказался на ролике 624 (немецкое обозначение F-19), между текстом испано-германского соглашения 1937 г. и разрозненными страницами документа без подписи по поводу «московских процессов». Затем следуют немецко-югославские соглашения.

Текст самого договора от 23.8., к которому относился протокол, оказался в другом ролике (F-16), причем опять же в соседстве с документами иного рода.

4. Фальсификация кадров секретного протокола представляется невероятной по следующим соображениям:

а) вся коллекция состоит из исторически важных документов, затрагивающих отношения Германии со многими государствами; едва ли возможно, что с целью фальсификации одного лишь протокола было затеяно все микрофильмирование тысяч документов;

б) документы, соседствующие с протоколом, не вызывают сомнения в своей подлинности;

в) если в некоторых опубликованных на Западе копиях подписи Молотова и Риббентропа расплывчаты, то на фильме они вполне отчетливы; под русским текстом (ролик 624) подпись Молотова — русскими, под немецким — латинскими буквами; этот порядок не должен вызывать подозрений, поскольку и под двумя основными официальными текстами пакта о ненападении (ролик 616) Молотов сделал свои подписи таким же образом;

г) кроме текста протокола на обоих языках на ролике 624 при просмотре обнаружен еще один текст протокола, отпечатанный на так называемой «пишущей машинке фюрера» со специальным крупным шрифтом (для близорукого Гитлера, который не любил надевать очки); к тексту прилагалась сопроводительная записка Риббентропа;

д) секретные протоколы к договору от 28 сентября 1939 г. находятся в ролике 2 (немецкое обозначение).

5. По сообщению зам. начальника Политического архива МИД ФРГ Гелинга, оригиналы протокола погибли в марте 1944 г. во время очередной бомбежки. Архив располагает в оригинале лишь ратификационными грамотами и делами посольства Германии в Москве за 1939 г. В этих делах секретные протоколы неоднократно упоминаются (см. приложение).

[марик]

Просто когда нашли советский экземпляр, оказалось что он совпадает с уже известными текстами. Потому что протокол это не одна бумажка. Та несколько отдельных. 

[Рамзай]

Секретного протокола в договоре с Германией тоже до 90х "небыло".

При чем тут планы? Вы разницу между штатом военного и мирного времени понимаете?

Мне не поспеть за извивами мысли.

Правда? А ведь вопрос простой - что вы трактовали как намеки на территориальные приобретения на политических иди военных переговорах между Англией, Францией, СССР в 1939 году?

А чего б им сразу не напасть вместе с Германией.

Может быть потому, что взаимное ослабление СССР и Германии АиФ полностью бы устроило?

[марик]

что вы трактовали как намеки на территориальные приобретения на политических иди военных переговорах между Англией, Францией, СССР в 1939 году?

Я про это вобще ничего не говорил. И трактовать там нечего. Антанта желала дать гарантии территориальной целостности. Вам правда нужен подробный разбор или хочется бесконечно повторять про Российские земли, не имеющие к ССРР никакого отношения даже в теории? 

Может быть потому, что взаимное ослабление СССР и Германии АиФ полностью бы устроило?

Для этого они объявили войну Германии. Логика высший сорт.  ведь проще было не чесаться. 

 

[VIR]

Вам правда нужен подробный разбор

Подробнейший разбор июльских переговоров сделал Игорь Куртуков. Несколько постов. Но в журнале, на который я ссылку потерял. Может у чукчи сохранилась. Если да, то я бы в удовольсвием перечитал. 

 

[VIR]

Германия успела напасть на СССР

Я о послевоенных планах. Неужели не планировали бросок к Ла Маншу?

 

Изменено 5 December пользователем VIR

[Рамзай]

Я про это вобще ничего не говорил.

Реальность это странные намеки на важность возвращение земель российской империи.

Это не ваши слова? Т.е. это ваша чистая отсебятина?

Для этого они объявили войну Германии.

Вам термины "Странная война"  и "Зицкриг"  не знакомы?

[Voldi]

Спорить с участником в голове которого по Мюнхенскому соглашению Германии была передана СЛОВАКИЯ... есть в этом что-то от извращения...
Нет, я не сказал, что это что-то плохое 

[VIR]

Нет и немецких пленных в составе своих подразделений на всякий случай бы не держал

Вот потому и нельзя вам доверить такую должность. Всё бы ... проспали. 

[марик]

Реальность это странные намеки на важность возвращение земель российской империи. Это не ваши слова? Т.е. это ваша чистая отсебятина?

Нет, это я про вас с озвученной идеей, если чего то даже больше, то это нормально. 

Вам термины "Странная война"  и "Зицкриг"  не знакомы?

Мне многие термины знакомы. Например умиротворение и мюнхенский сговор. Но похоже почему происходила странная война вам до сих пор бесполезно объяснять. Это как раз то, о чем я и писал раньше. Ничего нового, попыток ущнать что ж происходило во Франции нет. 

 

[марик]

Подробнейший разбор июльских переговоров сделал Игорь Куртуков. Несколько постов. Но в журнале, на который я ссылку потерял. Может у чукчи сохранилась. Если да, то я бы в удовольсвием перечитал. 

#ЭтоИнтересно@histvoendok #Дипломатия@histvoendok.. | Историческая и военная документалистика | ВКонтакте

[Reymet_2]

Правильно ли я понимаю, что при РИ-действиях СССР Англия и Франция вообще ничего не могут сделать с Гитлером и французы обречены проиграть ему?

Коли так, то надо было СССР любые плюшки обещать, чтобы вступил с ними в союз. Что ж не обещали-то?

Спорить с участником в голове которого по Мюнхенскому соглашению Германии была передана СЛОВАКИЯ

Ну спутал человек Словакию и Судеты, бывает.

 

И кстати, часть Словакии по итогам Мюнхена таки передали — правда, не Германии, а Венгрии

[Рамзай]

Всё бы ... проспали. 

Повторить "подвиг" Черчилля, про...ть сверхдержаву?

Спорить с участником в голове которого по Мюнхенскому соглашению Германии была передана СЛОВАКИЯ...

Представители чехословацкой делегации участвовали в обсуждении условий соглашения?

Ничего нового, попыток ущнать что ж происходило во Франции нет. 

Ни одного боеготового бомбардировщика не было?