Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[Рамзай]

Ну значит и Молотов все от чистого сердца с разрешения сказал.

Молотов - все правительство и вся армия? Может быть кому-то СССР что-либо обещает не собираясь выполнять, как это делала Франция?

[Рамзай]

Ага, зато договор с немцами в СССР подписывали в ожидании его исполнения.

Неисполнения

Вы вобще о чем говорите, о планах, реальности или глубокой прозорливости одной стороны

О сугубой реальности, в которой Франция обязывалась начать наступление главными силами своей армии на 15-й день мобилизации.

Ну тупые все, включая Сталина, ни один не угадал.

Совершенно верно.

Натурально, кто виноват, что не согласились отдать другую страну.

Страну, которая присоединится к Оси под угрозой оружия? Это же не напоминает Чехословакию? Сдали Судетскую область, а потом немцы без проблем захватили все остальное, вместе с поляками и венграми, потому, что чехи уже не могли опираться на линию Бенеша.

Изменено Saturday в 14:35 пользователем Рамзай

[марик]

Неисполнения

У вас замечательные оригинальные идеи. То союзники это что то дающие, то договора подписыват в ожидании неисполнения. Зачем, только вам известно. Видать что подготовка к войне не вышла. 

О сугубой реальности, в которой Франция обязывалась начать наступление главными силами своей армии на 15-й день мобилизации.

Она типа изобразила наступление. Но увы, без полной мобилизации не вышло. 

Совершенно верно.

Вот и я так думаю. Тупые претупые, но претензии почему то в одну сторону. 

Страну, которая присоединится к Оси под угрозой оружия? Это же не напоминает Чехословакию? Сдали Судетскую область, а потом немцы без проблем захватили все остальное, вместе с поляками и венграми, потому, что чехи уже не могли опираться на линию Бенеша.

Простите, речь идет о совсем разном сдали. Судетскую область, где живут немцы или всю страну. Ну тупые были, не понимали своего счастья, ведь это ж тот же Мюнхен за которые их до сих пор по кочкам несут. А так бы наоборот в СССР хвалили. 

Молотов - все правительство и вся армия? Может быть кому-то СССР что-либо обещает не собираясь выполнять, как это делала Франция?

Должность Молотова посмотрите в интернете. Уж точно не сам придумал слова. Но это классная отмазка. Он собирался не бороться с гитлеризмом и это правильно и красиво. Тьфу на вас с такими заходами. 

[Curioz]

Может быть кому-то СССР что-либо обещает не собираясь выполнять, как это делала Франция?

Назовёте мне страну, граничащую с СССР и имеющую с ним договор о ненападении, на которую СССР при этом бы не напал, не аннексировал целиком или частично или хотя бы не предъявил территориальных претензий? 

Изменено Saturday в 15:18 пользователем Curioz

[ЛАВ]

Назовёте мне страну, граничащую с СССР и имеющую с ним договор о ненападении, на которую СССР при этом бы не напал, не аннексировал целиком или частично или хотя бы не предъявил территориальных претензий? 

Афганистан???))

[Рамзай]

вас замечательные оригинальные идеи.

"Странная война", "Сидячая война", "Зиц-криг" - это не мои определения.

Она типа изобразила наступление.

Это и было реальное наступление силами 11 дивизий на глубину до 5-8 км с разных направлений на фронтах общей шириной до 35 км. Частные наступления с целью улучшить возможную линию обороны, исполнение буквы или духа договора с Польшей тут даже с натяжкой не применить.

Вот и я так думаю.

Если что мы в теме согласно которой минимум СССР не подписывает пакт о ненападении (скорее всего вступает в войну самостоятельно), максимум подписывает договор с АиФ и тоже вступает в войну... самостоятельно  Может быть этот сценарий для кого-то позитивный, но точно не для СССР

Простите, речь идет о совсем разном сдали.

Даже, если убрать упомянутую подоплеку это именно передача части чужой страны в пользу другой страны, без всяких намеков.

Должность Молотова посмотрите в интернете.

Ага, министр иностранных дел. Дипломат, который не может сказать - у нас тут друзей нет, но реагировать как-то надо.

 

[Рамзай]

Назовёте мне страну

Китай, Афганистан

[марик]

Даже, если убрать упомянутую подоплеку это именно передача части чужой страны в пользу другой страны, без всяких намеков.

Зачем же убирать основной принцип. 

Ага, министр иностранных дел. Дипломат, который не может сказать - у нас тут друзей нет, но реагировать как-то надо.

Он исключительно правильно сказал. Вы ж знаете что. 

Если что мы в теме согласно которой минимум СССР не подписывает пакт о ненападении (скорее всего вступает в войну самостоятельно), максимум подписывает договор с АиФ и тоже вступает в войну... самостоятельно  Может быть этот сценарий для кого-то позитивный, но точно не для СССР

Кроме того что вступить в войну можно по разному, например стоя на Висле, не вижу ничего плохого в такой ситуации. В 41 произошло тоже самое, но там против Франции держать войска не надо. 

 

А вобще мы в очередной раз ходим по кругу. Даже Странная война была не совсем странной, с стратегией Антанты (ошибочной задним числом) можно ознакомится легко.  Но ведь и советская задним числом ошибочная. На самом деле лучший вариант для СССР вобще ничего ни с кем не подписывать. Но это никогда не рассматривается. А мне надоело повторять. 

 

[ALL]

Но это никогда не рассматривается

А я об этом писал.  Да, мы большевики и с империалистами - ни-ни!  СССР - вне европейской политики.

Может быть этот сценарий для кого-то позитивный, но точно не для СССР

СССР, сейчас, уже нет.  Зато есть альтернатива.  И вы так говорите о сценариях, как будто они как-то могут повлиять на реальность.  На реальность ваших ощущений?  Ну. если вы так ощущаете свою потребность в соглашении с Гитлером - ну, ради бога.  А альтернатива тут при чём? 

Альтернатива может быть "при том", только если она написана.  Вот интересно, коллега Марик сочинял книгу об СССР без Пакта?

[Curioz]

Китай

КВЖД и Ляодун

[марик]

интересно

я альтернативку на много страниц про это писал. И про финляндию, и про пмв, и про гитлера как неизбежность и про версаль. Кстати с использованием архивов. Но никто не помнит и все одно и тоже. 

[Рамзай]

Зачем же убирать основной принцип

Чтобы трактовать основания СССР для определения косвенной агрессии.

Кроме того что вступить в войну можно по разному

Имея группировку в пределах миллиона боеготовых солдат, три воздушные армии, три мехкорпуса по образцу танковых армий обр.1945 года? Вообще без проблем, только ничего этого у СССР не было, зато с развертыванием армии были большие проблемы.

Зато есть альтернатива

Я правильно понимаю, нельзя выражать свое мнение, давать оценку? А мне кажется форум для этого и существует, нет?

КВЖД и Ляодун

Первый до подписания договора о ненападении, а какой конфликт или территориальная претензия была во втором случае?

[марик]

Как мне нравится эта прыжковая дискуссия. То немыслимое, то дивизии от 45г. Ничего, что у немцев вермахт тоже не 41го года и ничего, что я написал не подписывать? Видимо не важно. 

 

Короче не интересно. Все тоже самое. 

[Рамзай]

Как мне нравится эта прыжковая дискуссия. То немыслимое, то дивизии от 45г.

Это называется логика, должны быть причины у изменений? Если это не поведение АиФ, то состояние собственной армии?

[марик]

Логика это когда от ссср требуют дивизии 45г, а вермахт 39 по умолчанию то же что и в 41м? Спасибо, без меня. 

[Владимир Станкович]

Правильно ли я понимаю, что при РИ-действиях СССР Англия и Франция вообще ничего не могут сделать с Гитлером и французы обречены проиграть ему? Коли так, то надо было СССР любые плюшки обещать, чтобы вступил с ними в союз. Что ж не обещали-то?

Ну я сам про это писал... Но... их ума хватило лишь на то чтобы угрожать СССР -УЖЕ подписавшего пакт МР - нападением...  У т.н цивилизованных Бог отнял разум 

 

Что то такое мы наблюдаем сейчас -но чтобы не нарушать правил - умолкаю 

[Рамзай]

Логика это когда от ссср требуют дивизии 45г, а вермахт 39 по умолчанию то же что и в 41м? Спасибо, без меня. 

По образцу, это означает, что вооружение то же, техника та же, но по структуре механизированный корпус повторяет танковую армию образца 1945 года. Боеготовых, т.е.солдаты прошли боевое слаживание, по продолжительности оно разное в зависимости от количества и подготовки кадровых в/сл в подразделении/части/соединении. Это ровно то, что имел Вермахт перед нападением на Польшу, только у них 1,5 миллиона в сумме.

[Curioz]

Первый до подписания договора о ненападении

1945 был до 1937?

[Рамзай]

1945 был до 1937?

В 1945 СССР напал на Китай???

[Curioz]

В 1945 СССР напал на Китай?

В 1945 СССР забрал у Китая КВЖД и Ляодун. 

[Рамзай]

1945 СССР забрал у Китая КВЖД и Ляодун. 

СССР заставил Китай подписать советско - китайский договор о дружбе и союзе от 14 августа 1945 года?

[VIR]

Так не бывает.

Да, ещё совсем недавно все считали что так не бывает

[ALL]

я альтернативку на много страниц про это писал.

Подскажите, пожалуйста, где.  Я помню тему про отсутствие Пакта, но не более - надо искать, страницы листать, а найдёшь то же что и тут (вероятно)...

Я правильно понимаю, нельзя выражать свое мнение, давать оценку

ПМСМ, неправильно давать оценку, не сочиняя контр-альтернативу.  А если приводится столько аргументов за реальность, то, наверное, есть и способность предложить что-то нереальное.

В общем, полагаю, доводы за Пакт заключаются в элементарном "Нас и здесь неплохо кормят"  Так привычно, так хочется.  Если же хочется альтернативы, то причины интереса к ней приводились - более ранняя война с Гитлером (в союзе с Антантой) = значительно меньше жертв со стороны СССР, его населения.  Контр-аргумент: Не будет сферы влияния в Восточной Европе или она будет меньше.  Ответ - это "беда" для Сталина, но, отнюдь, не для тех кто остался жив - им, наоборот - радость.  Для их родственников тоже.  А мы и есть эти родственники, а отнюдь не "Сталины" (по крайней мере я манией величия не страдаю).  

[ALL]

По образцу, это означает, что вооружение то же, техника та же, но по структуре механизированный корпус повторяет танковую армию образца 1945 года.

Хотя, как выражаются, это читерство, но такие альтернативы тоже были.  И по структуре и по вооружению и т. д.  Это интересно.  Но интересна и РККА образца 1939 года, именно такая. какая она была в Освободительном походе.  Пусть Кривошеин всерьёз схлестнётся с Гудерианом за Брест.  Причём альтернатив может быть целых три.  Жертв мало (относительно) - разошлись, что-то подписали, скрежеща зубами.  Жертв много - Гудериан бит.  Жертв много - Кривошеин бит.  Желающие да напишут, по своему выбору.

 

[Рамзай]

более ранняя война с Гитлером (в союзе с Антантой)

Проблема в том, что в союзе с Антантой - Польшу, безусловного союзника АиФ слили в угоду сиюминутных интересов. Как себя поведет Польша зная о перспективе воевать самостоятельно - большой вопрос. Мнение о том, что Франция ратифицировала договор 4 сентября, чтобы у поляков не было соблазна присоединиться к странам Оси в литературе встречается. Это к вопросу об определении косвенной агрессии, на которой так настаивал СССР.

Хотя, как выражаются, это читерство, но такие альтернативы тоже были.

Сугубый реал, в пехотных дивизиях 1-й волны 78% кадровых, 12% резервистов 1-ого разряда, 6% 2 - ого и 4% ландвера 1-ого разряда, для сравнения в пехотных дивизиях 2-й волны 6/83/8/3 соответственно. 6 дивизий 2-й волны участвовало в Польской компании, на подхвате, остальные занимались боевой подготовкой на Западе, аналогично 3-й и 4-й волн. Немцы буквально лучшую часть своей армии сосредоточили против Польши.