Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[ALL]

Англо - немецкая и франко - немецкая декларации о ненападении подписаны в 1938 году.

Это капиталисты и империалисты, а я - Сталин коммунист.  Не пойдёт.

[Reymet_2]

Это капиталисты и империалисты, а я - Сталин коммунист. Не пойдёт

Почему? Коммунистам в межимпериалистических войнах вообще участвовать не полагается, как бы. Им полагается сидеть в сторонке и призывать к миру без анннексий и контрибуций.

Изменено 26 November пользователем Reymet_2

[чукча]

Это не означает, что вступление в войну с Германией в сентябре 1939 для СССР оптимально

Полагаю что среди всех реалистичных альтернатив оптимально или близко к этому.

Не думаю, что Гитлер планировал покончить жизнь самоубийством через несколько лет.

Гитлер быд главным затейником происходящего и понимал что будет если не прокатит. Его тактические решения оптимальны для Германии с учетом его планов и крайне невыгодны всем кто на них повёлся, будь то Англия или Союз. В итоге он не шмог, но продвинулся к поставленной цели он очень близко.

[Рамзай]

Полагаю что среди всех реалистичных альтернатив оптимально или близко к этому.

Минимум миллион нормально подготовленной пехоты и это с перспективой иметь в противниках Францию и Англию, после пары лет отсиживания их за Линией Мажино. Лучше в мае-июне 1940, с пехотой получше, но нужны мехкорпуса и воздушные армии.

Его тактические решения оптимальны для Германии

Ввязаться в затяжной конфликт на суше? Просто у дяди после Франции случилось головокружение от успехов.

[valery k]

но французы неотмобилизованной армией ударили по немцам?

 При этом в сентябре 1939 года 77 французским дивизиям общей численностью 890  тыс человек на «линии Зигфрида» противостоял 1 млн немецких солдат и офицеров. Французы располагали 2600 танками, а у немцев на Западе их вообще не было. Франко-британская авиация имела почти двукратное превосходство над сосредоточенными на Западе люфтваффе (2421 самолёт против 1358)^[1].

Опровергните Вики. Только доказательно.

[Curioz]

Ввязаться в затяжной конфликт на суше? Просто у дяди после Франции случилось головокружение от успехов. 

После падения Франции была демобилизована часть вермахта и сокращены военные заказы.

Явно он не собирался долго воевать. Если вообще. 

[valery k]

Потому что ударили через Арденны наобум.

Бум бум, наобум В начале был удар 6 армии Рейхенау в Бельгию и Нидерланды, захват неприступного форта в Бельгии и захват переправ через Маас. В целом удар был такой силы, чтобы убедить союзников что копируется план Шлиффена. И ... он поверили. По отзывам очевидцев Гитлер был в абсолютной эйфории, когда ему доложили данные воздушной разведки о движении крупных масс войск на север, в том числе британского корпуса, почти в полном составе. И вот тогда, тщательно замаскированная отмобилизованная и превосходно оснащенная Первая танковая группа Эвальда фон Клейста и нанесла кинжальный удар через Арденны. На острие удара шел 19 танковый корпус Гудериана. Уже тогда они обкатали действия диверсантов для сеяния паники и практически идеальное взаимодействие родов войск, когда в передовых порядках войск шли авианаводчики, для моментальной координации танковых колонн со штурмовой авиацией. Уже 19 июня передовые части Гудериана вышли к Дюнкерку ,а его танкисты в районе Кале увидели Ла Манш. Ну а потом последовал жесткий приказ Стоп машина. И три дня личные порученцы фюрера контролировали его выполнение. Пока поляки и бельгийцы умирали на передовых позициях вокруг Дюнкерка, британский экспедиционный корпус спешно эвакуировался в Англию, и к чести англичан оттуда поплыло все, включая рыбацкие лодки и яхты аристократов.

Я очень внимательно изучал эту тему когда рассматривал вариант двухступенчатой операции с моментальной высадкой в Англии (см "Морской лев прыгнул"). И там пришлось очень много порыться в материале. Сейчас все это пишу по памяти.

Так что коллега, там не наобум все было, а после очень тщательной и взвешенной подготовки, и после отвергнутых двух или трех планов, по сути являвшихся компиляцией плана Шлиффена. Именно после этого взошла звезда Манштейна-Левински. Его план был авантюрен, но весьма продуман. Ну а как говорил Суворов "Удивил-победил".

Изменено 26 November пользователем valery k

[ALL]

А без Пакта вполне возможно вооруженное столкновение Германии и СССР, с переходом в полноценную войну. Это все участники отлично понимали, поэтому одни переговоры тянули, а другие быстро договорились.

Именно вероятное, быстрейшее, вступление СССР в войну и является альтернативой.  А быстро договариваться с Гитлером не надо - всё равно потом воевать.  Не говоря уже о том, что это антисоветчина.   

Значит, пусть переговоры в Москве тянутся, тянутся, пока на Вэстерплятте не загрохочут пушки. 

Если Германия первой нападет на Францию в 1939 никаких войск пропускать не надо будет, немцы увязнут

Точно?  Почему в реале не увязли?

поляки получат время на мобилизацию и активные действия.

За месяц много сделают?  Кстати, им поставки через Югославию и Румынию возможны?

Реал - это ввод советских войск во время немецкого наступления на Польшу, что поляки автоматом трактуют как нападение.

17 сентября уже были нюансы.  Тут сложно, согласен.  Хотелось бы просунуться между тем днём, когда на Западе прекратились активные военные действия и днём, когда немцы выйдут ко Львову и Бресту.

Только ввод советских войск - это реал, так что трактуй - не трактуй, а новую границу всё равно провели, фактически с подачи немцев. 

 

[ALL]

Им полагается сидеть в сторонке и призывать к миру без анннексий и контрибуций.

Правильно.  Вот и призывали бы, не подписывая провокационных договоров на пороге новой империалистической войны. 

При том, что всё же, Гитлер больший враг советского строя, чем Деладье.  Последний, по реальным возможностям 1939 года - что-то вроде Чернова.  А то и Мартова. 

Сравним, например, отношения с Колчаком и с Мартовым.  Хотя Сталин бы и Мартова расстрелял голыми руками....

 

[ясмин джакмич]

Сейчас все это пишу по памяти.

Вы по памяти. я по материалам под рукой. 

[Рамзай]

Явно он не собирался долго воевать. Если вообще. 

Так и приказ о разработке "Барбароссы" отдан после отказа от присоединения к странам Оси.

Именно вероятное, быстрейшее, вступление СССР в войну и является альтернативой.

Только не позитивной для СССР.

Точно?  Почему в реале не увязли?

Может потому, что на 10.05.1940 на Востоке 10 дивизий, из них 6 охраны тыла и 4 пехотные 3-й волны (из них 2 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию, в резерв ОКХ), на 09.06.1940 7, их них 1 пехотная?

За месяц много сделают?

Не важно, не могут немцы оставить на фронте +1400 км 10 дивизий.

Только ввод советских войск - это реал, так что трактуй - не трактуй, а новую границу всё равно провели, фактически с подачи немцев. 

На момент ввода хотя бы намерения были известны.

[ALL]

После Финской войны всем, включая Гитлера, было ясно, что с наступательной мощью у СССР, скажем так, проблемы...

Так Финской, то, не будет.  Рано для Финской, осенью 1939.

Считаю сие куда более вероятным, чем предыдущий вариант, но в чём отличие от РИ

Отличия, думаю, в том, что продолжатся Московские переговоры.  Стороны будут искать компромисс, а возможность зажать агрессора в два фронта будет выше.  По факту оба фронта уже есть.  Может и мюнхенское покушение пройдёт удачней, бомб будет 2-3, и от Абвера - тоже. 

то тут всё ещё "веселее". На Западе - странная война, в этой ситуации прям самое то нарываться на войну, рискуя остаться с Германией один на один.

Ну, не совсем одни - Деладье "улыбается и машет".  Тут в АИ я вижу некую "бардачность" эсэсэровской политики.  Как, вроде бы, якобы, в сердцах, махнули рукой и подписали о ненападение с Риббентропом, так и тут, махнули и ничего ещё не подписав с англо-французами полезли в драку.  Мог бы такое Троцкий устроить?

Или не прилетает, а сидит и смотрит, как два враждебных Антанте государства друг друга ослабляют

А может взаимоотношения будет на уровне послепактовских с Германией.

 

 

[ALL]

Только не позитивной для СССР.

Это всё стереотипы и антиантантовские настроения.  И серьёзного негатива для СССР я не вижу.  Союз с Антантой будет, вермахт - слабее. 

[Curioz]

приказ о разработке "Барбароссы" отдан после отказа от присоединения к странам Оси.

Если правильно помню, СССР не отказывался от присоединения к "пакту трех" ни летом 1940, ни зимой, и вплоть до самого 22 июня такая возможность сохраняется. Вопрос в том, согласен ли Гитлер удовлетворить его встречные (довольно скромные) пожелания.

А планы, ну планы дело такое. Не обязанное воплотиться в жизнь. Были планы и по оккупации Швейцарии, Испании и Турции, высадки на Мальту, вторжения в саму Англию и пр. 

[ALL]

куда логичнее приплести США, только на несколько лет раньше, чем в реальности. Там военной и экономической силы хватит на всех.

Предложите, как это сделать. 

[Рамзай]

Это всё стереотипы и антиантантовские настроения. 

Кидок Польши - стереотип? Ну не знаю

Вопрос в том, согласен ли Гитлер удовлетворить его встречные (довольно скромные) пожелания.

Не мог(Япония зависела от импорта нефти почти полностью, при этом по полной месторождения на Сахалине не использовали)и не хотел(база ВМФ СССР в проливах = усиление советского влияния в Южной Европе). Эго

[VIR]

Явно он не собирался долго воевать. Если вообще

Гитлер тогда собирался бить Англию. А для этого ему нужны были флот и авиация. Поэтому он сокращал Вермахт чтобы получить рабочие руки. 

.

[hanhnets]

Предложите, как это сделать.

Создаём ЦРУ, даём им большие возможности для самореализации, назначаем туда беспринципных людей, они нанимают каких-нибудь немцев чтобы те врезались на самолётах в какие-нибудь важные американские здания полные мирного населения, а потом раскрываем спешно подготовленное расследование, в котором доказано что они работали лично на Гитлера. После этого любой кто против объявления войны Германии является аморальной сволочью и США просто обязаны объявить войну.

 

Все совпадения с реальностью случайны

Изменено 26 November пользователем hanhnets

[Curioz]

Все совпадения с реальностью случайны

Эмпайр Стейт Билдинг горит после того, как в него врезался B-17.

"Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно..." (28 июля 1945, в аккурат Потсдамская декларация вышла) 

Изменено 26 November пользователем Curioz

[ясмин джакмич]

Эмпайр Стейт Билдинг горит после того, как в него врезался B-17.

И не ломается! 

[valery k]

Вы по памяти. я по материалам под рукой. 

Вот за что я люблю фаи. За исчерпывающие ответы. Все ясно что ничего не ясно. благодарю хотя бы за то, что типа сам дурак не профигурировало. Как там у раннего Арни "Каковы ваши доказательства"?

[VIR]

Это не означает, что вступление в войну с Германией в сентябре 1939 для СССР оптимально.

Так вступил же 17-го сентября 39-го напав на Польшу. А потом Финляндия, Прибалтика, и Румыния. И всё нажитое непосильным трудом оккупированное сразу же включал в состав страны. Где-то 20 миллионов включил. Вы считаете это не оптимально?

[VIR]

Так и приказ о разработке "Барбароссы" отдан после отказа от присоединения к странам Оси.

Во-первых, отказа не было, a было согласие. И предлагалось заключить ещё кучу соглашений. 

Во-вторых, о войне против Союза Гитлер заговорил ещё во Франции, ещё даже до её капитуляции, хотя она конечно была предрешена. Тогда же началась разработка военных планов. А вот директива о "Барбароссе" была подписана действительно вскоре после визита Молотова. Может это Молотов на Гитлера так подействовал? 

[Reymet_2]

Так вступил же 17-го сентября 39-го напав на Польшу

Так не против Германии же, а против уже дышавшей на ладан Польши. И война эта почти сразу закончилась, так как закончилась сама Польша.

А потом Финляндия, Прибалтика, и Румыния.

Из всех вышеперечисленных стран война была только с Финляндией. Которая, конечно, не Польша, но всё равно война для СССР явно была менее напряжной, чем в случае войны с Германией.

Во-первых, отказа не было, a было согласие

На своих условиях СССР, конечно, был готов вступить в Ось. А вот на условиях Гитлера он это сделать отказался.

Во-вторых, о войне против Союза Гитлер заговорил ещё во Франции, ещё даже до её капитуляции, хотя она конечно была предрешена

Говорил Гитлер много чего. Генеральная линия НСДАП теоретически могла колебаться даже сильнее, чем генеральная линия ВКП(б) (ибо последняя имела в качестве священных текстов писания трёх мёртвых классиков, против которых явно переть было нельзя, а у НСДАП идеолог был жив и к тому же один).

Тогда же началась разработка военных планов

Которая per se не является признаком намерения напасть. Для примера см. War Plan Red.

Может это Молотов на Гитлера так подействовал?

Подействовал. Несогласием вступать в Ось на условиях Гитлера.

Изменено 26 November пользователем Reymet_2

[hanhnets]

Может это Молотов на Гитлера так подействовал?

Если я не ошибаюсь в событии, то визит Молотова спровоцировал большое "фи" в сторону правительства, многим не нравилось что страна будет сотрудничать с коммунистами, накал был настолько серьёзен, что охранять советскую делегацию отказались все кроме ССовцев (и те вероятно сделали это лишь из верности Гитлеру).

Так что возможно именно он так и повлиял, на народ, а народ на Гитлера, который не хотел рисковать властью.

Изменено 26 November пользователем hanhnets