Другой Версальский договор

[Инго]

Уже ответил в новой теме. Причем не я, а Вы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это просто общепризнанная, но никак не обоснованная точка зрения. Что такого и как сделает Михаил, в связи с чем Россия не только выиграет ПМВ, но и так успешно и быстро. Это такой миф, который ласкает сознание патриотов. В реале Россия первой не вынесла тягот войны. Так что просто до победы дотянуть и то отличный результат.

Скорее всего и в МЦМ российский фронт будет второстепенным, а армия будет действовать хуже западных союзников. К тому же долги. Поэтому особых возможностей у Миши стучать по столу просто не будет

Попытаться то попытается, но толку то ? У Антанты все права его послать далеко.

<{POST_SNAPBACK}>

И как будут слать и кто? Можно поподробнее? Почему то у вас выходит, что всех кто будет выступать против интересов России просто будут слать. Странно как-то. а если Англия и Вильсон пошлют Россию?

Я имел в виду ситуацию на начало ВМВ. Во время ПМВ она просто часть Соединенного Королевства

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вы думаете, что Россия предоставит Польше столько независимости, что Польша сможет оставаться нейтралом в войнах, которые ведет Россия?

Да. Но они в то время не рыпались. В Версале Австралии прямо указали её место. Канадцы впервые проявили политическую самостоятельность в 1921. Примерно тогда же и други доминионы. Но ранее - четко в форватере Лондона

<{POST_SNAPBACK}>

Не рыпались, потому что их ничем и не ограничивали. И ничего нового из полит прав, чего у них не было в 1914, у них и после ПМВ не появилось. Статус де-факто у них не изменялся. Вполне самостоятельную политики вели.

матчасть. То что после войны Польша получает широчайшую автономию было объявлено царем в первые дни войны. А то что Польша будет объединена - в сентябре (нота Сазонова о целях войны)

<{POST_SNAPBACK}>

Может хватить тыкать матчастью, коли у вас с ней неменьшие проблемы. :comando: Вот цитата из воззвания к полякам: "Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского

Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги". Где ж тут широчайшая автономия по типу доминионов. Близко ей не пахнет. Так общие слова.

Насчет ноты сазонова я вам давно уже в этой теме предлагал привести её текст, на который вы все время ссылаетесь. Нету текста или он не подтверждает ваши выводы

матчасть. Россия не была против присоединения Рейнланда и даже Вестфалии, но против были англичане и в итоге договорились создать там нейтральное государство, чем Франция потом долго и даже с успехом занималась,

<{POST_SNAPBACK}>

А почему тогда уверенность что выгорит у России? В реале-то сильная германия после ПМВ англичанам была особо не нужна. А тут есть неделимая Россия. Так что еще больше будут сопротивляться. Еще раз, россия после ПМВ только одна из, причем не сильнейшая держава. Уступает и США и Англии. В одном ряду с Францией и Японией. Логика ваша не понятна. В реале англичане обломали Францию. Между прочим страну, кто внес основной вклад в разгром Германии на суше. А у нас Россия, измотанная войной, вся в долгах, не выиграла у германцев ниодного сражения. Откройте же тайну, как михаил будет все это получать. Какие у него инструменты?

Италия и так получает почти всю Далмацию, около половины Албании и Истрию. Чего им еще хотеть то ? И в реале большую часть далмации получили и всю Истрию

<{POST_SNAPBACK}>

и вы еще меня отправляете учить матчасть В реале Италия получила крошечную часть далмации с зарой. Большая часть ушла Югославии. Кому матчасть то учить нужно?

Их просто присоединят безо всяких референдумов. А то что поляков в городах много, так и что ? Поляки такие же подданные императора .

<{POST_SNAPBACK}>

А что такого изменилось в мире за 10 лет правления михаила, что не будет референдумов? В реале все делали на их основе. Почему тут отказываются от этой практики.

Да Вы шо !!!!!!!! Матчасть, матчасть, матчасть, матчасть, матчасть. Упал поц стол и забылся в припадке. Инго, уважаемый, посмотрите пож материалы по послевоенной дипломатии, по внешней торговле - какая нафиг совместная политика !!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Мил человек, если оппонента отправляют учить матчасть без указания всякой конкретики, свидетельствует о том, что по сути возразить нечего.

Если Россия вдруг так начнет качать права, Англичане хоть с чертом, хоть с дьяволом объединятся.

[Волкодав]

1. Не страшно. При миллионной армии несколько тсяч большевиков покажутся козявкой...

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько в РИ Раде и гетману удалось набрать бойцов? И сколько среди них было надежных? Так что на миллион не рассчитывайте, в лучшем случае - на порядок меньше, и то, если Скоропадский всерьез займется армией.

2. Простая. Без Украинских ресурсов ЧС падёт ранее. Гдето читал, что на весну 1918-го...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, объясните, в чем принципиальное отличие АИ-гетмана от РИ-Центральной Рады (за исключением внутренней политики и идеологии, разумеется); как Вы собираетесь остановить развал армии? (к ноябрю 1917 процесс необратим); как будут выстраиваться отношения с большевиками, взявшими власть в Харькове, Донбассе и Криворожье / Центральными державами / деятелями бывшей Центральной Рады / всевозможными "атаманами"?

[Крысолов]

Скорее всего и в МЦМ российский фронт будет второстепенным

Гы? Он в реале был второстепенным? Мне кажется он был вторым по значимости.

Что такого и как сделает Михаил, в связи с чем Россия не только выиграет ПМВ, но и так успешно и быстро.

Кто сказал что быстро? Я не говорил. Однако избежать революции возможно. Это неоднократно обсуждалось и лень повторятся. Вообще то без революции и Николай бы в 17-ом войну закончил.

Поэтому особых возможностей у Миши стучать по столу просто не будет

Никто и не собирается стучать.

И как будут слать и кто? Можно поподробнее? Почему то у вас выходит, что всех кто будет выступать против интересов России просто будут слать. Странно как-то. а если Англия и Вильсон пошлют Россию?

Не сговорится Англия с Вильсоном, поскольку его предложения не особо Англию устраивают тже. К томуже Вильсону слать придется не только Росисю, но и Францию.

То есть вы думаете, что Россия предоставит Польше столько независимости, что Польша сможет оставаться нейтралом в войнах, которые ведет Россия?

Я думаю что к 40-м такая ситуация не исключена. Но кто в 1918 году в Версале об этом знает?

Так общие слова.

А что это вы нам РИ-ноту НикНика даете? Кто сказал что Миша именно это скажет

А общие слова - совершенно согласен. В возвании что, целый договор между федеральным центром и субъектом федерации расписывать? :cray:

тут есть неделимая Россия. Так что еще больше будут сопротивляться. Еще раз, россия после ПМВ только одна из, причем не сильнейшая держава. Уступает и США и Англии. В одном ряду с Францией и Японией

Какая-то каша. Вообщеето после окончания ПМВ в реале Франция считалась сильнейшей державе на континенте. И опять таки. Какие США? КОторые в МЦМ одну дивизию на фронт послали? Так португальцы послали цельных две!

Кто сказал что Россия одна? Позиция России и Франции по Германии согласована. Англия что, сразу в Версале пойдет на конфронтацию с обеими главными союзниками? А ради чего? Ради дяденьки Вильсона и 14-ти пунктов. Ну тогда как честные дмократы пусть Ирландии вольную дадут :D

В реале англичане обломали Францию

Угу. Франция одна была. А в МЦМ у нее союзник - Россия. Обломать обоих не получится.

А у нас Россия, измотанная войной, вся в долгах, не выиграла у германцев ниодного сражения.

Так это Франция в 1918 году, один в один! И что вы там такое про сражения говорите? Какие такие сражения Россия не выиграла?

и вы еще меня отправляете учить матчасть В реале Италия получила крошечную часть далмации с зарой. Большая часть ушла Югославии. Кому матчасть то учить нужно?

А что такого изменилось в мире за 10 лет правления михаила, что не будет референдумов? В реале все делали на их основе. Почему тут отказываются от этой практики.

Потому что никаких прав наций на определения Верховный Совет Антанты не принимает. Вильсон и 14-пунктов не утверждаются.

Если Россия вдруг так начнет качать права, Англичане хоть с чертом, хоть с дьяволом объединятся.

Сперва расскажите какие такие права Россия будет качать Все в рамках договоренностей.

[Крысолов]

Кстати, ИНГО, зайдите в аналогичную тему в комнате МЦМ2ТК, а то раздвоение обсуждения получается.

[Krutyvus]

1. Сколько в РИ Раде и гетману удалось набрать бойцов? И сколько среди них было надежных? Так что на миллион не рассчитывайте, в лучшем случае - на порядок меньше, и то, если Скоропадский всерьез займется армией.

2. Коллега, объясните, в чем принципиальное отличие АИ-гетмана от РИ-Центральной Рады (за исключением внутренней политики и идеологии, разумеется); как Вы собираетесь остановить развал армии? (к ноябрю 1917 процесс необратим); как будут выстраиваться отношения с большевиками, взявшими власть в Харькове, Донбассе и Криворожье / Центральными державами / деятелями бывшей Центральной Рады / всевозможными "атаманами"?

1. В ноябре армия біла милионная... УЦР её распустила. А те кто остался, были без довольствия и разошлись...

2. АИ гетьманат оставит армию сильной: довольствие, обещание помощи при земельной реформе...

Большевики в Харькове появились в декабре. В АИ они там и не появятся... Задавим...

С ЦР держим фронт, пока не сдадутся...

С деятелями ЦР по разномчеству. остальных гнобить...

Атаманов нет. В РИ появились весной 1918-го...

[komo]

а чем гетман будет кормить миллионную армию. тем более что либо центральные державы, либо москву с питером кормить надо будет. будет кадрированая армия в 100 тыс при мобилизации 300-400 тыс. вооружения и запасов на миллион. но собрать миллион лоялных солдат нереал. в принципе гетман это и планировал вот только решил что немцы и в 19г воевать будут.

[Волкодав]

В ноябре армия біла милионная...

<{POST_SNAPBACK}>

Это была уже не армия, а тень некогда могучей армии... На первый взгляд, к началу ноября войска Юго-Западного и Румынского фронтов казались весма многочисленными: 7 полевых армий и масса отдельных частей, штатный состав которых переваливал за миллион. Но состояние этих войск оставляло желать лучшего: фронт после провала июньского наступления трещал по швам; армию захлестнула волна дезертирства, причем кроме явных дезертиров (до 30 тыс. человек в месяц) появились еще и "скрытые", в число которых входили члены солдатских комитетов (на Юго-Западном фронте - около 90 тыс.), почетаемое Вами "Вільне Козацтво" и новомодные национальные части (вроде Первого украинского имени Богдана Хмельницкого полка), находившиеся под покровительством ЦР и под предлогом защиты революции выговорившие себе прово не идти сражаться на фронт. В отличие от тыла, который более-менее украинизировался, на фронте, несмотря на активные попытки украинизации (полной или частичной украинизации подверглись 44 пех. и 6 кав. дивизий) далеко не все были верны "украинскому делу", а для многих украинизация стола лишь оправданием дезертирства... К ноябрю 1917 никакой миллионной армии не было, а была миллионная солдатская масса, неуправляемая и недисциплинированная...

УЦР её распустила

<{POST_SNAPBACK}>

Если быть точным, армия самораспустилась. Окончательно её добил Декрет о мире, который был встречен на ура в войсках Юго-Западного фронта. Военному министру ЦР Поршу осталось только документально оформить свершившийся развал армии. Кстати, приказ был отдан только 16 января 1918, когда большевики уже маршировали к Киеву.

АИ гетьманат оставит армию сильной

<{POST_SNAPBACK}>

Армии уже как таковой нет. Пытаться реанимировать то, что представлял из себя Юго-Западный фронт - себе дороже. В лучшем случае получим аналог армии Колчака (чей списочный состав в лучшие времена составлял 800 тыс. человек) - боевое ядро, составляющее менее 10% войск и массу "едоков". Кстати, фактическая численность дивизий ЮЗ и Румынского фронтов была к ноябрю намного меньше штатной, например, в дивизии ген. Натиева осталось только 2800 бойцов.

обещание помощи при земельной реформе...

<{POST_SNAPBACK}>

Временные вон тоже обещали земельную реформу, только на пользу армии это не пошло...

Большевики в Харькове появились в декабре. В АИ они там и не появятся... Задавим...

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, чем? Войска на фронте подчиняются Ставке, которую контролируют большевики. В Харькове в это время находился только один украинизированный полк (ЕМНИП, 30-й запасной), который в РИ в полном составе сдался красногвардейцам.

С ЦР держим фронт, пока не сдадутся...

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая состояние фронта и особенно боевой дух бойцов, любое наступление Центральных держав обречено на успех.

остальных гнобить...

<{POST_SNAPBACK}>

Это правильно...

Атаманов нет. В РИ появились весной 1918-го...

<{POST_SNAPBACK}>

А как же Носарь, правитель "Переяславской республики"?

[Волкодав]

в принципе гетман это и планировал

<{POST_SNAPBACK}>

Армия гетмана никогда не выходила за рамки планирования. :rolleyes:

[bautista]

В ноябре 1918 года украинцам удалось удержать Перемысль и Львов (взорвали мост и сразу вывезли правительственные учреждения в Тернополь.См."Якбитологию" Шурхало).Украинско- польский фронт стабилизировался и при постедничестве Антанты удалось заключить перемирие. 22 января 1919 года - объединение ЗУНР и УНР, причем вес Галичан несомненно больше (полностью контролируют свою територию,военная помощь Киеву).Красных задавили.

Пилсудский " проспал" станцию Польша и проснулся лишь на станции " Великая Речь Посполита"- конфедерация Польши, Украины,Белоруссии и Литвы( ему как раз снился сон о 1920 -м годе,причем проснулся в ужасе до "чуда на Висле")

[В.Лещенко]

Немцы будут сражаться до конца....

<{POST_SNAPBACK}>

Их удушат голодом

[В.Лещенко]

Предпосылки расчленения Германии... Допустмм, на каком-то этапе немцы воевали успешнее --подошли вплотную к Парижу и засыпали его снарядами, в Ютландском бою потопили слегка побольше англичан, передушили газом чуть побольше американских солдат --или пустили ко дну еще пару пасажирских лайнеров под звездно-полосатым.

В итоге французы за побитый Лувр и покореженную Эйфелеву башню требуют полной кастрации тевтонского волчары, Англия склоняется к тому чтобы додавить "гуннов", Америка тоже не намерена защищать "джерри" --опять же промышленые магнаты рассуждают в том духе что промышленность пришедшей в упадок расчлененной Германии уже не станет их конкруентом.

Вот что в этом смысле интересно -- так это политика Польши на западном направлении. Силезию само собой заберет всю, и видимо --Данциг. Отдадут ли Померанию --это вопрос.

В итоге во Второй Речи Посполитой поляков как ы не меньше половины. Ну а к немцам проводится та же политика что по отношению к украинцам и белорсам в известной истории.

В 1933 один из лидеров Германской Повстанческой Армии Адольф Хитлер, тайно проникший на территорию Польши, задержан "офензивой" и вскоре повешен в Модлинской крепости за организацию убийств и диверсий на "исконных польских землях"

[Krutyvus]

1. Это была уже не армия, а тень некогда могучей армии... На первый взгляд, к началу ноября войска Юго-Западного и Румынского фронтов казались весма многочисленными: 7 полевых армий и масса отдельных частей, штатный состав которых переваливал за миллион. Но состояние этих войск оставляло желать лучшего: фронт после провала июньского наступления трещал по швам; армию захлестнула волна дезертирства, причем кроме явных дезертиров (до 30 тыс. человек в месяц) появились еще и "скрытые", в число которых входили члены солдатских комитетов (на Юго-Западном фронте - около 90 тыс.), почетаемое Вами "Вільне Козацтво" и новомодные национальные части (вроде Первого украинского имени Богдана Хмельницкого полка), находившиеся под покровительством ЦР и под предлогом защиты революции выговорившие себе прово не идти сражаться на фронт. В отличие от тыла, который более-менее украинизировался, на фронте, несмотря на активные попытки украинизации (украинские подразделения были созданы в составе 16 корпусов и 6 кав. дивизий) далеко не все были верны "украинскому делу", а для многих украинизация стола лишь оправданием дезертирства... К ноябрю 1917 никакой миллионной армии не было, а была миллионная солдатская масса, неуправляемая и недисциплинированная...

2. Если быть точным, армия самораспустилась. Окончательно её добил Декрет о мире, который был встречен на ура в войсках Юго-Западного фронта. Военному министру ЦР Поршу осталось только документально оформить свершившийся развал армии. Кстати, приказ был отдан только 16 января 1918, когда большевики уже маршировали к Киеву.

3. Армии уже как таковой нет. Пытаться реанимировать то, что представлял из себя Юго-Западный фронт - себе дороже. В лучшем случае получим аналог армии Колчака (чей списочный состав в лучшие времена составлял 800 тыс. человек) - боевое ядро, составляющее менее 10% войск и массу "едоков". Кстати, фактическая численность дивизий ЮЗ и Румынского фронтов была к ноябрю намного меньше штатной, например, в дивизии ген. Натиева осталось только 2800 бойцов.

4. Временные вон тоже обещали земельную реформу, только на пользу армии это не пошло...

5. Интересно, чем? Войска на фронте подчиняются Ставке, которую контролируют большевики. В Харькове в это время находился только один украинизированный полк (ЕМНИП, 30-й запасной), который в РИ в полном составе сдался красногвардейцам.

6. Учитывая состояние фронта и особенно боевой дух бойцов, любое наступление Центральных держав обречено на успех.

1. Чум украиннизированный корпус Скоропадского плох???

Солдаты делились на две категории: дезертиры и те, кто хотел порядка. Есть возможность оперется на вторых, только нужно их пддержать.

2. Армию убило отсутствие материальной поддержки. УЦР просто не заботилась о элементароном, провизии, для украинских частей. Посему за ноябрь-январь солдаты так на неё озлобились, что при подходе большевиков или сдавались, или переходили на их сторону.

Дай солдатам нормальное содержание и проэкт реформы, где за службу дается прирост земли - украинские крестьяне сами в армию повалят...

3. Реанимировать сложно. Нужно просто держать фронт - ЧС был ощутимо на грани сдачи уже осенью 1918-го...

4. Отож. Посему в ноябере собираем Установчие сборы и делаем реформу так, как схочет население... Немцев, которые тормозили создание парламента нет!!!

5. Знаете сколько войск наступало на Киев в январе 1918-го??? При сохранённом контроле над армией запасных частей хватит чтоб разогнать красных. да и не посмеют при сильном гетьмане на Украину зарится: Германии ради мира Украину слили. А тут ради контроля на Росией тоже сольют...

6. У немцев настроение чуть лучше... Но наступать не оборонятся: настроение немцев наступать будет похуже настроения обороняющихся... ;)

[sas]

В ноябре 1918 года украинцам удалось удержать Перемысль и Львов (взорвали мост и сразу вывезли правительственные учреждения в Тернополь.См."Якбитологию" Шурхало)

<{POST_SNAPBACK}>

Я не вижу пока никакой связи между вывозом правительства и удержанием городов с преимущественно польским населением.

Чум украиннизированный корпус Скоропадского плох???

<{POST_SNAPBACK}>

А чем он хорош?

Солдаты делились на две категории: дезертиры и те, кто хотел порядка. Есть возможность оперется на вторых, только нужно их пддержать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо упрощать ситуацию.

Армию убило отсутствие материальной поддержки. УЦР просто не заботилась о элементароном, провизии, для украинских частей.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, она не заботилась по причине отсутствия этой самой провизии.

3. Реанимировать сложно. Нужно просто держать фронт - ЧС был ощутимо на грани сдачи уже осенью 1918-го...

<{POST_SNAPBACK}>

1.Без реанимации фронт не удержать.

2.Вообще-то ЧС и так сдались осенью 18-го.

При сохранённом контроле над армией запасных частей хватит чтоб разогнать красных.

<{POST_SNAPBACK}>

Так нет возможности сохранить этот самый контроль.

. У немцев настроение чуть лучше... Но наступать не оборонятся: настроение немцев наступать будет похуже настроения обороняющихся...

<{POST_SNAPBACK}>

Они пройдут развалившийся фронт также, как и в РИ.

[Krutyvus]

Возможно, она не заботилась по причине отсутствия этой самой провизии.

1.Без реанимации фронт не удержать.

2.Вообще-то ЧС и так сдались осенью 18-го.

Так нет возможности сохранить этот самый контроль.

Они пройдут развалившийся фронт также, как и в РИ.

Провизия была. немцам хватало ж...

Ошибся с датой. ЧС был на грани уже в конце 1917-го. русская революция дала надежду на победу...

Контроль сохранить возможно. Армию просто содержать нужно. и людей заинтересовать служить в ней...

[bautista]

Я не вижу пока никакой связи между вывозом правительства и удержанием городов с преимущественно польским населением.

<{POST_SNAPBACK}>

В Тернополе на 1913 год жило приблизительно по трети украинцев,поляков и евреев (как и в остальных городах Восточной Галичины,за исключением Львова в котором на 1918-й год проживало всего лишь 12 процентов укрвинцев).А вывезти правительство из фактически фронтового Львова нужно было, чтобы не отвлекать войска на охрану оного).

[Волкодав]

Чум украиннизированный корпус Скоропадского плох???

<{POST_SNAPBACK}>

Тем, что его солдаты, немного поколебавшись, кому подчиняться - большевистской Ставке, секретариату УНР или своему командиру, расползлись по домам, как, впрочем, и вся армия...

УЦР просто не заботилась о элементароном, провизии, для украинских частей

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё как заботилась! Правда эта забота распространялась не на все части, а только на "избранные", находившиеся под покровительством ЦР; лучше всех устроились "полуботьковцы" (полк имени гетмана Павла Полуботка, набранный из дезертиров), которым было назначено увеличенное довольствие, не отставали от них и "богдановцы", всегда имевшие доступ к провизии и горячительным напиткам. Что касается других украинизированных частей, то им тоже не пришлось голодать - продовольствие, собираемое по всей России, перехватывалось украинизированными частями (располагавшимися, как правило, в ближнем тылу) и зачастую не доходило до фронтовых частей, все еще готовых сражаться...

Дай солдатам нормальное содержание и проэкт реформы, где за службу дается прирост земли - украинские крестьяне сами в армию повалят...

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем служить гетману и ждать в отдаленном будущем земли, если можно уйти из армии и принять участие в черном переделе исполнении Декрета о земле?

Отож. Посему в ноябере собираем Установчие сборы и делаем реформу так, как схочет население...

<{POST_SNAPBACK}>

Население хочет все и сразу, без всяких обязательств - так, как сказано в Декрете о земле!

Знаете сколько войск наступало на Киев в январе 1918-го???

<{POST_SNAPBACK}>

При выступлении из Харькова 18 января отряд Муравьева насчитывал около тысячи бойцов (включая Червонных казаков Примакова); в Полтаве у него было уже 3,5 тысячи, к Киеву он привел почти 7 тыс. Большевики покоряли Украину не штыками, а пропагандой и агитацией, которой легко поддавались рабочие, крестьяне и солдаты "украинской армии" и перед которой были бессильны власти УНР.

При сохранённом контроле над армией

<{POST_SNAPBACK}>

Армия в большенстве своем подчиняется Ставке.

запасных частей хватит чтоб разогнать красных

<{POST_SNAPBACK}>

Запасные части были как раз наиболее распропагандированными.

да и не посмеют при сильном гетьмане на Украину зарится

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот - нападут раньше, чем в РИ и большими силами, пока гетман не окреп; в этом случае Всеукраинский Съезд Советов собирется быстрее, а харьковское правительство Советской Украины получит большую помощь от СНК.

[sas]

В Тернополе на 1913 год жило приблизительно по трети украинцев,поляков и евреев (как и в остальных городах Восточной Галичины,за исключением Львова в котором на 1918-й год проживало всего лишь 12 процентов укрвинцев).А вывезти правительство из фактически фронтового Львова нужно было, чтобы не отвлекать войска на охрану оного).

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Львов с Перемышлем таки теряются. Что и требовалось доказать...

[bautista]

Т.е. Львов с Перемышлем таки теряются. Что и требовалось доказать...

<{POST_SNAPBACK}>

В первом посте я говорил, что нужно было сделать чтобы НЕ потерять Львов: а) взорвать ж-д мост в Перемышле,чтобы не допустить быстрого подвоза польских добровольцев из Кракова во Львов; б) вывезти правительство,чтобы в первые критические дни не отвлекать боеспособные части на несение караульной службы.

Львов был окружен в основном украинскими селам и подход подкреплений был вопросом нескольких дней- набрать,организовать,раздать оружие и бросить в бой с ненавистными панами из города.А В Перемышле как раз находились основные склады.

[sas]

В первом посте я говорил, что нужно было сделать чтобы НЕ потерять Львов: а) взорвать ж-д мост в Перемышле,чтобы не допустить быстрого подвоза польских добровольцев из Кракова во Львов; б) вывезти правительство,чтобы в первые критические дни не отвлекать боеспособные части на несение караульной службы.

Львов был окружен в основном украинскими селам и подход подкреплений

был вопросом нескольких дней- набрать,организовать,раздать оружие и бросить в бой с ненавистными панами из города.А В Перемышле как раз находились основные склады.

<{POST_SNAPBACK}>

Это все приводит всего лишь к отсрочке падения Львова максимум, потому что потом приедет Галлер. Особенно понравился пассаж про набор армии за несколько дней во Львове при наличии основных

складов в Перемышле...Про уровень подготовки свеженабранных кадров я вообще помолчу...

[Krutyvus]

Тем, что его солдаты, немного поколебавшись, кому подчиняться - большевистской Ставке, секретариату УНР или своему командиру, расползлись по домам, как, впрочем, и вся армия...

Ещё как заботилась! Правда эта забота распространялась не на все части, а только на "избранные", находившиеся под покровительством ЦР; лучше всех устроились "полуботьковцы" (полк имени гетмана Павла Полуботка, набранный из дезертиров), которым было назначено увеличенное довольствие, не отставали от них и "богдановцы", всегда имевшие доступ к провизии и горячительным напиткам. Что касается других украинизированных частей, то им тоже не пришлось голодать - продовольствие, собираемое по всей России, перехватывалось украинизированными частями (располагавшимися, как правило, в ближнем тылу) и зачастую не доходило до фронтовых частей, все еще готовых сражаться...

Зачем служить гетману и ждать в отдаленном будущем земли, если можно уйти из армии и принять участие в разделе помещичьей земли исполнении Декрета о земле?

Население хочет все и сразу, без всяких обязательств - так, как сказано в Декрете о земле!

При выступлении из Харькова 18 января отряд Муравьева насчитывал около тысячи бойцов (включая Червонных казаков Примакова); в Полтаве у него было уже 3,5 тысячи, к Киеву он привел почти 7 тыс. Большевики покоряли Украину не штыками, а пропагандой и агитацией, которой легко поддавались рабочие, крестьяне и солдаты "украинской армии" и перед которой были бессильны власти УНР.

Армия в большенстве своем подчиняется Ставке.

Запасные части были как раз наиболее распропагандированными.

Наоборот - нападут раньше, чем в РИ и большими силами, пока гетман не окреп; в этом случае Всеукраинский Съезд Советов собирется быстрее, а харьковское правительство Советской Украины получит большую помощь от СНК.

Не желаете развилки в виде раннего Скоропадского? Пожалуйста. Но рвать когти о нереали на форуме АИ могут только идейные ... :girl_werewolf:

[sas]

Но рвать когти о нереали на форуме АИ могут только идейные ...

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы про себя, да?

[SergeyM]

Почти все городское население и восточной части - это и евреии и поляки.

<{POST_SNAPBACK}>

вот толко городское население там меньшинство.

В ноябре армия біла милионная... УЦР её распустила

<{POST_SNAPBACK}>

она бы без всякой центральной рады разбежалась. и была она не укаринской а российской.

Какие такие сражения Россия не выиграла?

<{POST_SNAPBACK}>

насупление в 16-м на зап и сев-зап фронтах. вост-прусская операция в 14. ну и " менее великое отсупление"

Чум украиннизированный корпус Скоропадского плох???

<{POST_SNAPBACK}>

тем что в нем отнюдь не миллион человек. да и он так же разбежался

При сохранённом контроле над армией

<{POST_SNAPBACK}>

как вы его сохрантие?

[SergeyM]

просьба к администрации выделить посты по УНР-УЦР-гетьманату в отдельную тему.

[bautista]

Это все приводит всего лишь к отсрочке падения Львова максимум, потому что потом приедет Галлер. Особенно понравился пассаж про набор армии за несколько дней во Львове при наличии основных

складов в Перемышле...Про уровень подготовки свеженабранных кадров я вообще помолчу...

<{POST_SNAPBACK}>

Галлер приедет ещё не скоро. И доедет только до Перемышля...брать штурмом пустые склады.

За несколько дней подводы доедут.

Про уровень подготовки противоположной стороны можете судить по сюжету патриотической картины "Орлята.Оборона Личаковского кладбища"

http://joanerges.livejournal.com/524117.html

[Волкодав]

Не желаете развилки в виде раннего Скоропадского?

<{POST_SNAPBACK}>

Скоропадский - тупиковый вариант. В данном случае мои политический взгляды тут не при чем; виноват лишь здравый смысл.