Posted 21 Jan 2009 По поводу ВКЛ. Считаю его образование в принципе позитивом для Многорусья - оно неплохо сдерживает экспансию тевтонцев на рыхлые северо-западные княжества. Кто что думает??? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет. Миндовг смог начать объединение земель только после 1240 года, когда получил Черную Русь (кстати непонятно каким образом: в 1235 согласно ГВЛ там сидит Изяслав Микуилич, а в 1253 уже Войшалк по договору с Даниилом отдает Новогрудок Роману Даниловичу "от себе",а турийск и Здитов от своего отца), что было следствием ослабления ГВк монголами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет. <{POST_SNAPBACK}> Согласен. Без монголов жмудинов и аукштайтов начнут гнобить не только тевтонцы, но и Польша, Галич и Новгород. Главное - не пустить Орден, иначе ассимилируют. Хуже всех придется Полоцку - получит общую границу с Орденом. Нужен союз нескольких государств, чтобы не только не пустить, но и вообще выбить тевтонцев с Балтики. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Нужен союз нескольких государств, чтобы не только не пустить, но и вообще выбить тевтонцев с Балтики. Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом? <{POST_SNAPBACK}> Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену. Что касается ВКЛ - без В точно, а потом и без К. Литовские князьки уходят под Многорусье. в перспективе могут получить те же права, что и половецкие ханы. Но без единого гособразования. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 инженер-поручик: Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену. Ну, на 13 век новгородцы сами кого хочешь скушают, если между собой не передерутся :o А позже - так Владимир быстрее успеет под себя подгрести. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену. Что касается ВКЛ - без В точно, а потом и без К. Литовские князьки уходят под Многорусье. в перспективе могут получить те же права, что и половецкие ханы. Но без единого гособразования. Ну вы и фантазер. А под кого они уйдут??? Полоцк скорее мертв, чем жив, турово-пинских князей столько развелось, что у них под каждой кочкой княжество. Волынь бьется между уграми, поляками, орденом и Ольговичами. Владимир далеко, Чернигов еще далече... Так что литовские князья могут уйти только под Орден, а это альтернегатива. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом? В РИ такого не бывало. ПМСМ мешает религиозный характер Ордена. Т.к. светские католические государства вовлекались в них не раз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2009 Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет. Миндовг смог начать объединение земель только после 1240 года, когда получил Черную Русь (кстати непонятно каким образом: в 1235 согласно ГВЛ там сидит Изяслав Микуилич, а в 1253 уже Войшалк по договору с Даниилом отдает Новогрудок Роману Даниловичу "от себе",а турийск и Здитов от своего отца), что было следствием ослабления ГВк монголами. А чего мы все сошлись на Миндовге. Собирателем литовских земель мог стать и Товтивил, и Довмонт, какие-нибудь нальшанские князья... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Jan 2009 Собирателем литовских земель мог стать и Товтивил, и Довмонт, какие-нибудь нальшанские князья... <{POST_SNAPBACK}> Чисто мое мнение - Литве сильно повезло. Успели укрепиться, пока за них не взялись всерьез, все сильные игроки были заняты. Хотя, и здесь возможен подобный расклад. Например: Галич завязнет во внутренних разборках и войнах с Польшей и Венгрией, Владимир с Черниговом будет делить сферы влияния. А от Ордена литовцы отобьются как-то. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jan 2009 Коллеги, изучаю Пашуто - историю образования литовскго государства. По первым впечатлениям - Литве быть.<br> Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jan 2009 Коллеги, изучаю Пашуто - историю образования литовскго государства. По первым впечатлениям - Литве быть. Не факт. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jan 2009 Не факт. По Пашуто - дата образования литовского протогосударства 1219 год ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jan 2009 По Пашуто - дата образования литовского протогосударства 1219 год А на чем основано его утверждение? В 1215 году литовские князья заключают мир с Даниилом Галицким: "Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ" Что мы видим? 20 князей из 5 основных областей (кроме Нальши, чьи князья не участовали в заключении мира). И вдруг всего 4 года спустя уже государство появляется? А что же тогда делел Миндовг в 1252? " Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я." Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jan 2009 А на чем основано его утверждение? В 1215 году литовские князья заключают мир с Даниилом Галицким: "Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ" Что мы видим? 20 князей из 5 основных областей (кроме Нальши, чьи князья не участовали в заключении мира). И вдруг всего 4 года спустя уже государство появляется? А что же тогда делел Миндовг в 1252? " Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я." Почему в 1215??? В 1219... этот документ относится к 1219 - и я сказал не государство, а "протогосударство", имея ввиду конфедерацию литовских князей, наличие конфедерации как раз и подтверждает этот договор. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Jan 2009 А что же тогда делел Миндовг в 1252? " Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я." Ну и о чем говорит эта цитата, да еще вырванная из контекста??? А контекст таков: "Въ то же лЂто изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшю ему на войну со вуемь своим на войну со Выконтомъ, на Русь воевать ко Смоленьку. И рЂче: «Што хто приемлеть, собЂ дерьжить». Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я. ОнЂма же увЂдавшима, и бЂжаста ко князю Данилу и Василкови, и приЂхаша во Володимеръ. Миндогови же приславшю слы своя, река: «Не чини има милости». Не послушавъшима има Данилови и Василкови, зане сестра бЂ ею за Даниломъ." Только о том, что литовские князья Товтивил и Ердивилл были выгнаны Миндовгом из своих княжеств с дружинами - приискать для себя новых земель. После чего они обратились к Даниилу с просьбой о союзе. И что??? На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Jan 2009 Не согласен. Я считаю, что Миндовг вначале хитростью отправил племянников с родственником в набег, а затем захватил их уделы (судя по всему удел Довспрунга был разделен между Товтивилом и Эдивидом), т.е. . Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. Если же принимать версию Пашуты и литовских историков о том, что он просто их их изгнал, тогда непонятна фраза поимана бЂ вся земля Литовьская. Если же считать, что Миндовг не владел всей Литвой, то все становится на свои места: 1. Миндовг выманивает своих племянников и их дядю в набег (т.е. выманивает дружины) 2. Захватывает их уделы 3. Посылает войско, чтобы их добить. имея ввиду конфедерацию литовских князей, наличие конфедерации как раз и подтверждает этот договор. 1. В договоре нет нальшанских князей, т.е. они в набегах не участвовали 2. Норвежские викинги тоже коалициями совершали набеги на Францию и Англию и мир тоже коалициями заключали, но это не значит, что до Харальда Хорфагера у них было протогосударство. Наличе такого количества князей как раз говорит о полном отсутствии даже конфедерации, просто каждый отстаивал свои интересы. О государстве можно говорить только когда от Литвы начинает действовать один Миндовг, но пока он без Черной руси он сильный, но не самый сильный князь.. Есть ведь и князья Жемайтии и Нальши не менее сильные. На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь. А чем они отличаются от литовских нео-историков, утверждающих, что гордые кунигасы захватили все русские земли? Хотя когда просишь их предоставить свидетельства почему-то пасуют. По начальной истории ВкЛ слишком мало источников, чтобы говорить однозначно, так что выводы Пашуты ничем не лучше и не хуже выводов Кравцевича или Носевича. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Jan 2009 И кстати, смотрите кто выступил против "самодержца" Миндовга в союзе с Даниилом: Рушковичи, Булевичи и Жемайтия. Что может яснее говорить о полном отсутствии какого-либо объединения литовских княжеств? А потом против Миндовга и Нальша в лице Довмонта выступила, что завершилось смертью Миндовга. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Jan 2009 На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь. Кстати, такой аргумент я уже слышу уже 5 лет (сколько участвую в форумах). Мое мнение - ВкЛ было основано Миндовгом балтом по происхождению, но при активном участии славяских земель в лице Черной Руси, причем славяне занимали далеко не последнее место в его генезисе. Непонятен вопрос с происхождением жены Миндовга, которую по Ливонским источникам звали Марта (современные литовские историки пытаются ее в Морту переименовать, но это ИМХО ничем не отличается от "блорусского князя Миндовга"), непонятен вопрос с братом Гедимина Воином и его сыном Любко их имена явно славянские. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2009 Мое мнение - ВкЛ было основано Миндовгом балтом по происхождению, но при активном участии славяских земель в лице Черной Руси, причем славяне занимали далеко не последнее место в его генезисе. В таком случае наши мнения совпадают. Share this post Link to post Share on other sites