Сообщений в теме: 120

[Sedoff]

Тему открываю чтобы была. Приветствуются любые соображения кроме глупых. За первоисточником - см. в АИ-Технике ссылки на классические темы "Седов отвечает Лещенко" и "Танки-2". Там же найдете и трехмерную проекцию первого русского танка "Жуткий" от ателье месье Имала. Всякие ссылки на соответствующие разделы в других ветках, посвященных апокрифическим МЦМ и в ЖЖ считаю оскорблением для нашего дела.

Велкам !

[Mukhin]

Запасся попкорном
Как говорится, ждём-с

[kinhito]

3D схема, разрез, основные ТТХ: вес, мощность мотора (какой?), схема подвески, бронирования, вооружение, запас топлива;
производные: удельная мощность, расход топлива/дальность езды на заправке, макс. скорость на трассе, давление на грунт итд.
Краткая история создания, где производится.
По уму бы ещё стоимость в золотых рублях и трудозатраты, но это - экстра.

[Sedoff]

Поясню основную концепцию.

В МЦМ-2ТК предлагалось не придумывать какую то другую историю русских бронесил нежели реальную. Рассуждения о том, что вот Михаил будет крутым машинофилом в отличии от машинофоба Николая мне представляются диковатыми - машинофилом Миша стал от большой нужды, а Николай никогда Машинофобом не был. Все же рассуждения о консерватизме русского армейского руководства мне представляются откровенным бредом. Если сравнить Сухомлина и нынешнего "мебель-трейдера", фамилию которого я никак не могу запомнить, то первый будет выглядеть просто революционером, а познания Николая в авиации всяко шире чем у "национального лидера". Нас конечно учили, что Сухомлин - немецкий шпион, подложивший свою молодую жену под Распутина, но мы то ценим его не за это, а за то что он - отец российских бронетанковых войск.

Итак берем реал. Чтобы понять как и что - надо четко определиться с вопросом КОГДА ? Заодно еще раз четко определить генезис "Жуткого". В реале имела место поездка в европы комиссии по закупке перспективной техники. Дело было летом 1917г.. Это было время когда Керенский еще не собирался сливать большевикам и поэтому нет основания предполагать, что в царской России этой комиссии не было бы. До этой поездки планировалось развернуть производство в России "Шнейдеров" , но во время поездки народ увидел "Рено ФТ-17" и реально повелся. Если еще учесть, что в это время в Рыбинске строился завод "Русский Рено", то логично предположить, что перспективы для производства данного танка там были довольно радужные. В итоге правда с заводом ничего не вышло.

Однако - то ли часть комиссии, то ли другие "заинтересованные" лица предложили закупать также и Марк III, мотивируя это тем, что по сравнением с первыми моделями - ЭТО уже может толком ездить. Однако спор после Приказа №1 перестал быть предметным, а жизнь в итоге сделала выбор в сторону Рено. Странно, что комиссия не увидела Марк А, презентация которого состоялась в начале июля 1917г.. Вероятно или разминулись или англичане не стали показывать ОЧЕНЬ перспективный девайс.

Кроме того были приняты планы перевода на движитель Кегресса всех заново бронируемых машин на питерских заводах, были планы производства оригинальных колесных броневиков и планы налаживания серийного производства "тракторов" Гулькевича на НЕКИХ шасси. Вот мы с Ималом в свое время перекопали все что можно , но не нашли четкого упоминания - где и на основе чего планировалось производить "трактора" Гулькевича. С одной стороны - можно тупо процитировать Мухо Свирина в том, что на основе "Элис Чалмерс", а с другой можно внимательнее прочитать соответствующей главы его книги "Броня крепка" про то что летом из Англии прибыла некая комиссия по организации производства гусеничных или полугусеничных грузовиков. Это важнее того, на какой основе собственно планировалось изначально делать "ахтырцев". Почему ? Потому что "ЭЧ" прекратил производство "трактор-траков" еще в 1915г., лицензия на движитель, купленная у "Холта" давно кончилась и в реале возобновила эта великая фирма производство гусеничных тракторов ( и то не надолго) только в 1926. Кроме ЭЧ конечно были и другие американские фирмы, производившие халф-траки. Поэтому - вопрос - а кто это был собственно - остается открытым и задавать его имеет смысл только собственно Мухомору. Пока же , бросив взгляд на http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/ можно увидеть два английских халф-трака:

http://mailer.fsu.ed...-IonFonosch.jpg
http://mailer.fsu.ed...GV-Kegresse.jpg

Но если честно - все это как то неубедительно.

Другое дело халф- или воул-траки американские:
http://mailer.fsu.ed...alf-tracks.html
http://mailer.fsu.ed...-personnel.html

Среди указанных моделей интерес представляют Холты Марк VII и VIII. Имеет место некоторая несостыковка по срокам (1918 и 1919), но ясно, что могли быть и более ранние модели гусеничных транспортеров или грузовиков.

Итак Холт. Известно, что в конце войны лицензию на производство холтовских тракторов приобрел Обуховский завод. Кроме него бронированием занимались и Путиловский и Ижорский заводы. Но готовых девайсов. А тут появляется возможность наладить собственное производство гусеничных устройств. Причем серийное. В реале они таки где то в 1918 выпустили некоторое количество 15-ти тонных Холтов. Кроме того, есть сведения, что рассматривался вопрос производства полугусеничных девайсов на строящемся и расширяющемся заводе в Брянске.

Итак имеем как минимум три завода на которых знают как скрещать броню и шасси - питерские заводы, имеем в перспективе завод в Рыбинске. Имеем небольшое производство в Саратове, где тоже при желании могут научиться это делать и перспективное производство в Ростове, плюс что то там в Брянске (ну бронепоезда там при советской власти точно делали). Всего 7. Кстати - это не очень много. По авиации имели не меньше (на память - РБЗ, Гамаюн, Дукс, Анатра, Терещенко под Киевом, Пенза (не достроили, но как ремонтное предприятие работало долго)). Кроме не факт, что их , танки , везде будут делать - полагаю Ростов и Саратов можно отложить на потом.

Ясно, что при налаженном производстве на Обуховском заводе Гулькевичу просто не будет смысла продолжать развивать только колесно-гусеничный вариант "Ахтырца" и рано или поздно (где то в середине 1918) он выдаст на гора "Жуткого". Где то в тоже время и первый "Борец за свободу Его императорское величество Михаил Александрович" также покинет ворота цеха. Вот у меня примерно такое видение. А всю последующую историю надо коррелировать как с советской реальностью, так и с зарубежным генезисом.

[Sedoff]

Кстати - еще одно замечание. Известно, что до конца двадцатых годов в той же Франции не производились танки - так много их было построено в конце войны. Тоже самое было и в Англии, где после окончания войны танковые силы были сокращены до 5 батальонов, а всякое государственное финансирование проектных работ прекращено. И если бы не Виккерс-Армстронг.....

К чему это я. Возможна ситуация при которой все производство русских танков в 1918-1920г. ограничится опытными партиями "Жутких" и "Рено", которые будут использоваться в учебных частях, а те строевые танковые части, которые будут созданы, будут располагаться рядом с крупнейшими городами и использоваться в большей степени во время парадов. Совокупно танков будет построено ИМХО пара-тройка сотен. И какое то ускорение начнется лишь во второй половине двадцатых. Возникает вопрос - почему не раньше, ведь англичане запустили в серию свой Марк I в 1924 ? Но тут два момента - 1.) англичане по большому счету отставали на конец войны от французов в развитии танков, кроме того - наш "Жуткий" ничем не хуже, а может и лучше любого англичанина по вооружению 2.) элементарный ЗДОРОВЫЙ консерватизм - зачем особо дергаться если у нас и так есть танки ничем не уступающие зарубежным. То есть имеет место некоторое почивание на лаврах, впрочем довольно заслуженное.

И еще - "Жуткий" задаст некий стандарт вооружения - настоящий тяжелый/легкий русский танк прорыва обязан вооружаться орудием калибра не менее 76мм.

[kinhito]

Зачем? Зачем вообще танки? Турок и китайцев геноцыдить и броневиков хватит... А дюжина "жутких" - для парадов.

[Sedoff]

Блин. Вот набирал набирал - напряжение скачнуло и кирдык. Но это к лучшему.

Итак... Вы правильно поставили вопрос. Надо межвоенный период разбить на этапы.

Первая половина двадцатых. Россия не окружена кольцом врагов. Их по большому счету вообще нет. Но хочешь мира - готовься к войне. Производство танков остановлено примерно на том количестве которое планировалось в начале 1917г. - 50 бронедивизионов по 6 танков или блиндированных автомобилей. То есть танков мало. Задачи их как я и писал - опытовые, учебные, парадные. Некоторое количество Русских Рено-17 доставляются морем в Турцию и быстро демонстрируют свою полнейшую безсмысленность. Однако Добржанский, Филатов и тп. прекрасно понимают, что бесполезность танков сейчас не означает их ненужность в других условиях и другое время. Танковые части сосредоточены в основном в районе крупных центров (военных округов) и промышленных объектов, где они собственно и производятся. В это время более полезной признается развитие бронетехники в частности и гусеничной вообще в следующих направлениях : 1. Создание подвижных артиллерийских систем огневой поддержки с закрытых позиций 2. Создание блиндированных и неблиндированных тягачей для той же артиллерии 3. Создание высокоподвижных и высокоавтономных бронеавтомобилей. Работы по этим трем направлениям ведутся, опираясь на опыт подавления турецких инсургентов и среднеазиатских басмачей. Особого внимания развитию танков не придается.

Середина - вторая половина двадцатых. Миру мир и тишина, только хунхузы и басмачи не дают спокойно спать по ночам. Танкостроители потихоньку "пишут в стол" когда приходит информация, что повсюду в мире народ проснулся и принялся разрабатывать новые танки - Кристи в США, Виккерс в Англии и Сент-Этиенн во Франции не просто что то там разработали , но и довели до принятия на вооружение (по Англии реал, по Франции - АИ, но тут дело в том что в отличии от реала Франция не имеет очень много ФТ-17, а те что есть вкупе со Шнейдерами и Сен-Шамонами банально изношены). Интенсифицируются работы по новому поколению "Жуткого". Ну и "сумрачный русский гений" чего то там клепает на коленке в любимом городе Холеры-Хана, а то и в брянских болотах. В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

Еще одно отличие от реала... Де Голль не видел сокрущающей атаки Сен-Шамонов на солдат Тухачевского под Варшавой и остается просто "пажем" Петэна, с которым не поссорится в 1933 как в реале, а будет его верным протеже и получит бригадного генерала на пару лет раньше реала. На что это повлияет ? Пока не знаю.
И еще одно...... Правда пока немного мутное. Муж Эллис Симпсон не служит в Константинопле. Какие последствия ? И откуда он демобилизуется - пока не знаю.

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает, Рено и "отражение МС-1" (тьфу ты прости господи) не совсем то что надо, а у иранцев импортные английские танки. Наши в серьез думают о плавающих танках. Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков. Некие доморощенные теоретики (из кавалерии) начинают размышлять о крупных танковых соединениях, страшно сказать, размера бригады. Однако , первые же опыты доказывают, что еще рано. Нет ни подходящих танков, ни подходящей инфраструктуры.

Середина-конец тридцатых. В европе запахло порохом. Гражданские войны... (Где ? Да неважно собственно. Испания, Италия, Греция. Война Югославии с Сербией за Далмацию. Война за объединение Германии). В Азии тоже пахнет. Танки столкнулись с царицей полей - ПТА.

Начало - середина тридцатых. Европа исчерчена линиями долговременной обороны. В воздухе висят тысячи пикирующих бомбардировщиков. В Англии, Германии, Италии, может быть в России формируются первые полки реактивных истребителей. Нужны несколько типов танков - "отражения" (Тьфу ты, прости господи) французской спецификации сентября 1939 или реальных планов СССР по производству танков на 1941г., при этом (все таки время прошло) военные понимают, что нужны и штурмовые орудия и БРОНИРОВАННЫЕ зенитные передвижные установки и, главное, БТР. Одно дело идти по полю под прикрытием легких пехотных танков которые прикроют от огня пулеметов и легких полевых пушек, а другое дело, когда танки толком и не помогут. Пехотные.

Теперь о влиянии. Можно опереться на два фактора -

1. Политический. Есть основания предполагать, что у России и Англии до начала тридцатых будут очень хорошие отношения.
2. Психологический. Неудачное применение танков в Турции вызовет недоверие к французским разработкам.

Неочевидные причины ? Так тож Россия, блин. У нас рациональные причины не воспринимаются вообще.

Вот такая вот картина.

[kinhito]

Напрасно вы "рено 17" обижаете! Вся прелесть в том, что малыш транспортируется на грузовике. То есть - к каждому танчику надо добавить пару автомобилей: один - трейлер, другой - боеприпасы, топливо, ремонт. Ну - конечно не так: на бронедивизион 6 транспортёров, подвозчик боеприпасов, пару бензовозов, ремонтная мастерская.
А что - у турок много ПТ артиллерии?

[Sedoff]

Хэ ! А причем здесь турецкая ПТА ? Как Вы планируете перебросить танки из какого либо порта в глубь страны ? И как потом его обеспечивать всем необходимым ? ИМХО лучше горной или не горной артиллерией раздолбать окопы, а потом казачков пустить. Плюс теже грузовики по горам гонять. Вообщем - преимущество неочевидно.

[kinhito]

Эээ... Я ничего не планирую. Сами решили - сами борите турок. В Западной Армении танкам очень трудно придётся. А с европейской части если наступать. Впрочем - сами разбирайтесь - я лишь напомнил, о мобильности "рено ФТ17". Это, ИМХО, большой плюс для маневренной войны.
Хотя - я бы не броневики ставил.

Цитата

После событий 1917 г. Адольф Кегресс, хотя и не являвшийся монархистом, но считавший, что большевики
не дорастут до техники, уехал из России.

Здесь, надеюсь, этого не будет?

Прикрепленные файлы

•  Oustin_12.jpg   54,49К   16 Количество загрузок:

[Читатель]

Неудачное применение танков в Турции....

[Крысолов]

Индиана Джонс и Корона Византии!

[Sedoff]

Кегресс это другая тема. Конечно никуда он не денется и будет реализован проект массового переобувания русских броневиков, который был в реале принят в самом начале 1917г.. Вот они в Турции конечно будут.

Насчет военных действий в Западной Армении - ИМХО анрыл. Одна единственная линия снабжения из района Кавказа. Какие танки ! Их даже до линии фронта не довезут. Насчет Вифинии-Пафлагонии - реально. Может я даже поторопился написать про неудачный опыт использования танков.

[kinhito]

Цитата

Насчет Вифинии-Пафлагонии - реально.

Дык тож - не слишком танкопригоная местность - сплошные горы за исключением пары выступов у Самсуна. Там горные стрелки нужны, а не броня.
Потери, кстати, какие полагаете?

[Sedoff]

Не считал. Мы войну еще даже не рассчитывали.

ык тож - не слишком танкопригоная местность


Вооооо ! Правильно ! Но туда их по крайней мере можно притащить, а уж они и докажут, что пока рано танки в горах использовать.

[kinhito]

Цитата

Но туда их по крайней мере можно притащить, а уж они и докажут, что пока рано танки в горах использовать.

Полагаю, у России будет возможность испытать танки на Кавказе. Всё-таки проще, чем тащить за море.

[Sedoff]

Кстати - полагаю полезным участникам дискуссии ознакомиться с книгой Свирина "Броня крепка" в том, как в двадцатые годы велась разработка танков и как формировались танковые подразделения. Это вполне можно использовать в нашей теме, так как как раз в двадцатые годы военные были вероятно минимально зашорены и те выводы к которым они приходили вполне применимы и в МЦМ-2ТК.

[Mukhin]

Кажется, я правильно запасся попкорном. будет весело.

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Начало - середина тридцатых. Европа исчерчена линиями долговременной обороны. В воздухе висят тысячи пикирующих бомбардировщиков. В Англии, Германии, Италии, может быть в России формируются первые полки реактивных истребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает

<{POST_SNAPBACK}>

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Наши в серьез думают о плавающих танках.

<{POST_SNAPBACK}>

Я-я. натюрлих. Что может лучщ=ше навести на мысль о плавающих танках, нежели знакомство в Ираном

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

<{POST_SNAPBACK}>

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

<{POST_SNAPBACK}>

дяденька, Вы либо уж туды, либо сюды. Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

[Крысолов]

Mukhin (30.4.2009, 17:08) писал:

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

<{POST_SNAPBACK}>

Не желая вступать в танкозаклепочный спор не могу не отметить что скорее всего коллега Седов имел ввиду середину 40-х.

[Крысолов]

Mukhin (30.4.2009, 17:08) писал:

Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же не желая вступать в спор. но может быть имеется ввиду уровень тракторостроения? А его надо повышать, т.к. ртрактора нужны для с\х.

[Sedoff]

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

Угу. Полчаса набирал пост, а потом на секунду вырубилось питание. Второй раз набирал НЕРВНО. Сороковых конечно.

Я-я. натюрлих. Что может лучщ=ше навести на мысль о плавающих танках, нежели знакомство в Ираном

Очень тонкая проверка на вшивость. Те кто реально в теме - поймут что я имел в виду. Ищите и обрящете.


В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

Цитата(Sedoff @ 27.4.2009, 18:31)
Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

дяденька, Вы либо уж туды, либо сюды. Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

Дедуль, а слабо еще раз прочитать пост и не путать божий дар с яишней ? Прикольно менять местами куски текста, да ? Будете продолжать в таком духе - вообще не получите ответы на свои "посты".

Опять же не желая вступать в спор. но может быть имеется ввиду уровень тракторостроения? А его надо повышать, т.к. ртрактора нужны для с\х.

Мухин просто дурака валяет - он местами два куска поста различающиеся на десяток лет поменял местами и типа комментирует.

[Vova7]

Так а что с таймлайном хотя бы до конца ПМВ? Ну или хотя бы выводы из хода боевых действий...

[Sedoff]

Постараюсь завтра. В целом все тоже самое, кроме того, что англичане точно не успели выпустить в поле "крейсерские" танки.

[Vova7]

Sedoff (2.5.2009, 21:23) писал:

В целом все тоже самое, кроме того, что англичане точно не успели выпустить в поле "крейсерские" танки.

<{POST_SNAPBACK}>

это Уипетты что ли?

[Sedoff]

Да. По расчетам Вандала и Крысолова - наиболее вероятный срок окончания войны - ноябрь-декабрь 1917г., а на тот момент Марк А еще на фронт не попали, хотя уже показаны "широкой общественности". Если перенести реалии реала на МЦМ-2ТК, то ни Марк С, ни тем более Марк D разрабатываться даже не будут и не факт, что будет построен Марк В.

[Vova7]

А FT-17 будет?

[Mukhin]

Sedoff (2.5.2009, 21:06) писал:

Очень тонкая проверка на вшивость. Те кто реально в теме - поймут что я имел в виду. Ищите и обрящете

<{POST_SNAPBACK}>

Гениально. Правда, гениально. если написали... весьма странную вещь, надо так и выкручиваться - "кто в теме - поймут. Ищите и обрящете". Как это я не додумался Вас послать по тому же адресу "искать и обретать"? Ситуация с Вандалом повторяется с точностью жо микрона. Сначала "строгий приёмщик" морочит окружающим мозги, потом он творит свою "нетленку" с во-о-от такими дырками и нестыкухами, а когда им на эти нестыкухи указывают - начать истерику.

Sedoff (2.5.2009, 21:06) писал:

Дедуль, а слабо еще раз прочитать пост и не путать божий дар с яишней ? Прикольно менять местами куски текста, да ? Будете продолжать в таком духе - вообще не получите ответы на свои "посты".

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, внуча... как Вы меня напугали... Я теперь наверное, не засну Ну ладно, раз вы настаиваете... Итак, читаем вместе.

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Середина - вторая половина двадцатых. (тут и далее - выделено мной - М.М.)Миру мир и тишина, только хунхузы и басмачи не дают спокойно спать по ночам. Танкостроители потихоньку "пишут в стол" когда приходит информация, что повсюду в мире народ проснулся и принялся разрабатывать новые танки - Кристи в США, Виккерс в Англии и Сент-Этиенн во Франции не просто что то там разработали , но и довели до принятия на вооружение (по Англии реал, по Франции - АИ, но тут дело в том что в отличии от реала Франция не имеет очень много ФТ-17, а те что есть вкупе со Шнейдерами и Сен-Шамонами банально изношены). Интенсифицируются работы по новому поколению "Жуткого". Ну и "сумрачный русский гений" чего то там клепает на коленке в любимом городе Холеры-Хана, а то и в брянских болотах. В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

<{POST_SNAPBACK}>

И далее

Sedoff (27.4.2009, 18:31) писал:

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает, Рено и "отражение МС-1" (тьфу ты прости господи) не совсем то что надо, а у иранцев импортные английские танки. Наши в серьез думают о плавающих танках. Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Sedoff (2.5.2009, 21:06) писал:

Мухин просто дурака валяет - он местами два куска поста различающиеся на десяток лет поменял местами и типа комментирует.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но разница между "второй половиной 20-х" и "началом 30-х" - это не 10 лет. Так что дурака тут валяет кто-то другой
Самое главное - где анонсированная история русских бронесил? Пока я вижу набор общих фраз в духе репетиловского "взгляд и нечто"

[Sedoff]

Мухину:

Вот если б я сам бы знал что и как. Постепенно разбираюсь что можно из этого всего выжать. Очень много неопределенностей которые правда постепенно вырастают в что то более или менее четкое. Одно можно сказать - после окончания войны во всех странах КАЖЕТСЯ был период когда интерес к танкам упал четко до нуля, но возобновление и темпы работ по разным странам разнились, как и мотивы. В МЦМ-2ТК имеют место немного другие сроки окончания войны.

[Vova7]

Sedoff (6.5.2009, 11:21) писал:

В МЦМ-2ТК имеют место немного другие сроки окончания войны.

<{POST_SNAPBACK}>

это понятно, как и понятно то что часть железяк будут иными.. но какими они будут очень зависит от хода БД... которого собственно и нет...

[Sedoff]

Исторически мы опирались на тайм-лайн Мухина. Потом Вандал высказал сомнение в его реализуемости. Потом были тайные переговоры Вандала и Крысолова и в результате была озвучена гипотеза, что в целом все будет по Мухину, но медленнее и без некоторых странных мест в его таймлайне и вступления в войну Болгарии.

[Крысолов]

Sedoff (6.5.2009, 17:52) писал:

что в целом все будет по Мухину

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, Горлицкий прорыв таки будет и будет отсупление из Польши. А вот падения Ковно и Вильны удастся избежать.


И вообще. Давайте уважать друг друга и жить дружно. Не доводите до греха.

[Vova7]

Крысолов (6.5.2009, 17:56) писал:

Исторически мы опирались на тайм-лайн Мухина.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда в чем отличия могущие повлиять на развитие танкопрома ну хотя бы до конца 30-х между МЦМ-2ТК и МЦМ-4?

[Sedoff]

Мухин в своем таймлайне как мне кажется описал развитие российских бронесил в исключительно радужных тонах. Мне представляется, что ни при каких обстоятельствах тот объем производства бронеавтомобилей нереален. Поясню. Когда появился МЦМ (еще особо без номера) бытовало мнение, что при Николае все было в России плохо и стоит только заменить его на кого угодно, как сразу станет хорошо. И концепцией тогдашних МЦМов была подгонка таймлайна под результат - суперРоссия чем быстрее тем лучше. Частности упускались. Эта болезнь в общем то относится к большинству тем альтистории. Ну и потом опять вносятся некие волюнтаристские посылы - типа "в союзе с Германией обретешь ты силы свои" и "Англия - наш смертный враг" и под это тоже начинается подгонка. Но постепенно, по мере знакомства с источниками и по мере разработки таймлайна, а также в связи с уходом некоторых "волюнтаристов-оккамистов" МЦМ-2ТК перестал быть проектом с заданным концом и серединой и превратился в попытку найти реальные какие то ходы.

Ну приведу пример. Вот в таймлайне танков в МЦМ-4 фигурирует завод в Екатеринославле. Вопрос - откуда он взялся ? Никто не помнит. Потом Крысолов вспоминает, что это его идея была. Шоб Харькову насолить. Вот и вся мотивация. На нашем форуме лет пять назад это было нормальной практикой. "А почему не купили Ниссин и Кассугу ? А потому !" ну и тд. и в таком духе. Коллега Мухин наверняка сможет много рассказать про их с Вандалом исключительно содержательные беседы :-))) в таком духе. А то что и в Харькове завод то подключили к танковой программе только в конце 20х - вот об этом явно никто думать не мог. И то что в МЦМ (не важно какой номер) он скорее всего вообще никакого отношения к танкам МОЖЕТ не иметь - тоже важно.

Это вот концептуальная что ли разница. Теперь о собственно хронологической. В МЦМ-4 предполагаются моменты которые ИМХО просто не могут быть так как не могут быть никогда. Я имею в виду сотрудничество с немецкими конструкторами танков на предмет создания нашего танка на основе ЛК-II. Это просто анрыл. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть в википедии сроки разработки немецких "легких танков" и сравнить со сроками окончания войны в МЦМ-4. В принципе вообще было бы интересно перелопатить весь танкотаймлайн в МЦМ-4. Ибо анрыла много. Теперь МЦМ-2ТК. Итак - общая концепция мне представляется следующей (я опираюсь на то что война начнется как в реале, а не на абстрактные варианты войны в 1913 (кстати, Вандал и Бивер к этому варианту очень серьезно относились) или в 1916г.) - война в сущности идет как в реале, но нет разгрома в Восточной Прусси банально за счет более качественного подбора кадров. Гутник в свое время составил список командармов и комфронтов, опираясь на личные знакомства, протекции и тп. начиная с РЯВ (если интересно - у Крысолова есть эти материалы). Итак разгрома нет, но и до победы мягко говоря далековато. Далее все как в реале, но с 1915 начинаются отличия. Болгария не вступает в войну. Причины - близкие отношения Михаила с болгарским царем (тема их отношений была проработана едва ли не 4 года назад П-ком Рабиновичем, вероятные последствия этих отношений - отсутствие Второй Балканской войны как факта), соответственно - Австрия не громит Сербию, а Румыния вполне способна выступить осенью не 1916, а 1915г.. Германское наступление на Восточном фронте не оказалось столь катастрофичным для России по нескольким причинам - несколько лучшая подготовленность армии к войне во всех отношениях (этот вопрос разбирали Гутник и Вандал). Но по большому счету - это особо ни на что не влияет. Дарданельская операция союзников провалена как и в реале, события на Кавказском фронте также идентичны реалу. В результате, к летней компании 1916г. Австрия вынуждена держать значительные силы на южном фланге фронта, также и немцы вынуждены распылять свои силы на востоке в значительно большей чем в реале степени. Нет также и Салоникского фронта, а есть условно назовем его Шкодерский - теже плюс итальянцы - в сущности реал, только в реале в Албании стояли только итальянцы, а тут все. Летом 1916 начинается скоординированное наступление всех русских фронтов и румын. Также вероятно именно летом 1916г. проводится Бургасская десантная операция и к осени вполне может пасть Стамбул. Австро-германцы в результате тяжелых боев сумеют отразить наступление (по большому счету это реал, но австро-германцам будет не хватать некоторого количества дивизий висящих на сербском фронте, а сербы будут по возможности координировать свои действия с русскими. В итоге - результаты данного наступления можно описать как растянутый на всю длину фронта от Балтики до Дуная Брусиловский прорыв. Главным же отличием от реала будет отсутствие своего рода психологического допинга, когда Центральные державы сумели выбить из войны несколько своих противников - Сербию, Черногорию, Румынию и наконец Россию (про Бельгию и Люксембург умолчу), кроме того Италия была разгромлена. Тут этого нет. С падением Стамбула падает моральный дух турок, кроме того в этом мире Турция не имеет никакой связи с Центральными державами и предоставлена сама себе. Вполне возможно, что к началу 1917 она банально капитулирует.
Можно предположить, что всю зиму 1916-17 гг. Германия спешно укрепляет фронт и наращивает производство вооружений, но там зреет понимание, что перспектив у войны практически никаких. Последней надеждой остается революция, но и тут все немного интереснее чем в реале. Такие беспринципные персонажи как Ленин , Сталин, Троцкий и им подобные отнюдь не на первых ролях в партии эсдеков. По всей видимости в ней рулят Плеханов, Мартов и Богданов. А этих товарищей убедить воевать против своих вряд ли получится. Однако в крупных городах России нарастает напряженность. Все три компании - 1914, 1915, 1916 вызвали серьезнейшие потери и конца войны все еще не видно. На встрече представителей стран Антанты принимается предварительное решение отложить решающие наступательные операции как минимум на конец года, а то и на 1918г. И потратить время на накопление сил и средств. (В сущности - близко к реалу). Однако реальность оказывается более сложной. В Петрограде вспыхивают голодные бунты. Бастующие осаждают казармы. Однако, не то чтоб Михаил предполагал такой ход событий, но он, знакомый с реальной обстановкой в стране понимает откуда растут ноги и вместо того, чтобы воспользоваться советом своих приближенных расстрелять толпу или как ему советовали другие приближенные (хе хе) отречься от престола - просто приезжает в Петроград. Он один раз уже встречался с возбужденными рабочими , а теперь он просто выйдет к ним. Программа, озвученная Михаилом будет проста (это примерно то что хотели думцы от Николая в реале):
1. Земля крестьянам ("Но братцы, только после победы, а то если прямо сейчас начать раздавать, то армия разбежиться !")
2. Дума народу

Ну и все собственно. А в это время специально назначенные офицеры из разночинцев и мещан перебрасываются на бронепоездах, дирижаблях и самолетах на станции где застряли эшелоны с хлебом и потрясая наганами, смит-вессонами и прочими браунингами наводят железный бардак на железных дорогах. Короче пронесло.

На фронте вместо братания происходят несанкционированные суды Линча над офицерами не желающими прямо сейчас вести войска в наступление ("Ента, туды их в качель, надо б землю до посева разделить, а вы господин охвицер волынку тянете. Неааа, я конечно понимаю, детки, женка, но прошу покорно в петлю... Передумали ? Ну вот и славно ! Вперед за Родину и за царя батюшку !". Короче как было сказано Шерману во время Битвы у Чаттануги - "Если эти чертовы дети решили пойти, то их не остановить". В итоге, наше командование предлагает союзникам до осени закрыть тему. Иначе придется им довоевывать без нас. Союзники особо не дергаются и тихо ждут американцев, но перспектива , что наши или выйдут из войны или без помощи союзников сумеют добиться успеха тоже подстегивает подготовку к наступлению. Вообщем - наступление начнется где то в мае. ("Эх ма ! Не успели, но хоть мож к озимым успеем") Главный удар наносится конечно же на правом фланге австро-венгерцев. если наступательные операции сербов и румын в целом проваливаются (они не то что плохо воюют, но венгры и австрийцы сумели хорошо укрепить свои позиции за зиму, а тяжелой артиллерии ни там ни там никогда не было особо), но наши прорываются таки в Пушту и выходят к Будапешту. Битва за Будапешт - ключевой момент компании 1917г.. Единственный раз во время этой войны идет битва за овладением крупным городом (население Будапешта на начало войны достигло миллиона человек), в отличии от начала войны, венгры сражаются не просто за интересы империи, но за Родину. То есть и про Шандора Петефи вспомнят и то и другое. Оголение фронтов, особенно в Трансильвании приводит к возобновлению наступлению румын (и болгар). Русская же армия широким фронтом выходи к Дунаю и занимает Пресбург. Где то после пары недель штурма Будапешт взят, но потери настолько велики, что наши останавливают военные действия. В это время в европу начинают прибывать первые части Американской экспедиционной армии срочно снятые с мексиканской границы. Союзники также начинают наступление (ход близок к тому, что происходило летом 1918, но с задержкой на пару месяцев), что приводит к полному сковыванию сил немцев на западе. Близиться зима. В Вене и Берлине понимают, что все, кирдык блин близок. Начинаются попытки сепаратных переговоров. Но у России своя игра. В октябре-ноябре русские войска начинают наступление на северном фланге фронта. С юга, через Карпаты в Польшу проникают передовые части , плюс по всему фронту идут атаки. Немцы не ожидали зимнего наступления, но тем не менее их оборона в целом справляется со своими задачами. Однако наши подготовили главный сюрприз - в Праге и Загребе начинаются восстания. Немцы вводят в Богемию войска, в Вене парламент настаивает на открытии мирных переговоров , тем же озабочен и венгерский парламент , заседающий в Секешфехерваре (или в Дебрецене). Вообщем нарастает бардак. Франко-сербские войска начинают продвижение на северо-запад и наши чтобы решить свои геополитические задачи организуют глубокий рейд казачьей дивизии на Загреб, одновременно начинается продвижение частей и на Прагу, также генерал Кадорна начинает сто сорок девятое, прозванное потом "Решительным" наступление на Изонцо (Тренчино банально не было) и на этот раз добивается успеха. К началу декабря Австро-Венгерской империи больше банально нет. Если громадное пространство на котором царит хаос. Немцы сумели подавить восстание в Праге и объявляют Королевство Богемию и Австрийское королевство частью Германской империи, но это уже финал. На северном фронте русские войска продвигаются до Вислы (немцы вовремя отойдя и упорно сопротивляясь сумели не допустить глубокого охвата своих сил), пал Краков. И снова пауза. Но и там и здесь понимают, что войну надо заканчивать до нового года. Германия не хочет быть оккупирована, а в России понимают, что еще одна зима может привести к революции. Где то в первых числах декабря начинаются переговоры о перемирии как на Западе, так и на Востоке.


Пока прервусь. Все таки дела еще есть.

[Крысолов]

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

Программа, озвученная Михаилом будет проста (это примерно то что хотели думцы от Николая в реале):
1. Земля крестьянам ("Но братцы, только после победы, а то если прямо сейчас начать раздавать, то армия разбежиться !")
2. Дума народу

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, это еще в 16-ом будет.
А беспорядков в Питере не будет, т.к. Думы нет и некому воду мутить.

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

но наши прорываются таки в Пушту и выходят к Будапешту. Битва за Будапешт - ключевой момент компании 1917г..

<{POST_SNAPBACK}>

Побойтесь Бога! Дай Митра Галицию очистить и Львов, а если совсем повезет, то и Перемышль взять. А если к Кракову подойдем, то совсем хорошо будет.

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

Однако наши подготовили главный сюрприз - в Праге и Загребе начинаются восстания

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю красиво будет, если напуганный поражениями Карл Габсбург затеет сепаратные переговоры, о которых пронюхают немцы и в АВИ начнется гражданская война. Такое было возможно.

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

Немцы вводят в Богемию войска, в Вене парламент настаивает на открытии мирных переговоров , тем же озабочен и венгерский парламент , заседающий в Секешфехерваре (или в Дебрецене). Вообщем нарастает бардак

<{POST_SNAPBACK}>

Во-во. Бардак вызванный попыткой германского генштаба показать кто тут главный и нежеланием значительной части АВИшного общества продолжать проигранную войну.

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

Если громадное пространство на котором царит хаос

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно получить без фантастических рейдов на Будапешт и Загреб.

Sedoff (7.5.2009, 12:51) писал:

в России понимают, что еще одна зима может привести к революции

<{POST_SNAPBACK}>

В этом не уверен. В России как раз эйфория от побед. Просто немцы поймут что как бы, кирдык у порога. Не исключу что и в самой Германии начнется революция или некие беспорядки.

[Sedoff]

ИМХО, это еще в 16-ом будет.

Ладно ! А в феврале он просто пообещает всем по шапке надавать.

А беспорядков в Питере не будет, т.к. Думы нет и некому воду мутить.

Зато есть бардак на ЖД.

Галицию очистить и Львов, а если совсем повезет

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять. А вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое.

Я думаю красиво будет, если напуганный поражениями Карл Габсбург затеет сепаратные переговоры, о которых пронюхают немцы и в АВИ начнется гражданская война. Такое было возможно.

Ну что то в этом духе.

Это можно получить без фантастических рейдов на Будапешт и Загреб.

На Будапешт не рейд, а наступление. А рейд на Загреб - это по крайней мере красиво. А потом флаг с шахматной доской и русский триколор на какой нибудь башне когда франко-сербы уже в предместьях.


В этом не уверен. В России как раз эйфория от побед. Просто немцы поймут что как бы, кирдык у порога. Не исключу что и в самой Германии начнется революция или некие беспорядки.

Не суть , вообщем

[Vova7]

2 Sedoff - это уже окончательно утвержденный таймлайн?

[Крысолов]

Sedoff (7.5.2009, 13:58) писал:

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да. Надо подумать.

Sedoff (7.5.2009, 13:58) писал:

вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю. Чтоб в Пушту проникнуть надо Карпаты перевалить. ИМХО, сперва очистят Зап. Галицию и будут прорыватся в словакию.

Sedoff (7.5.2009, 13:58) писал:

На Будапешт не рейд, а наступление. А рейд на Загреб - это по крайней мере красиво

<{POST_SNAPBACK}>

Красиво, но фантастично. Отклонить.

Vova7 (7.5.2009, 14:05) писал:

это уже окончательно утвержденный таймлайн?

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А где вы видите таймлайн? Это некий общий контур.

[moscow_guest]

Sedoff (7.5.2009, 13:58) писал:

Ну не факт, что его в 1916 не удастся взять. А вот в 1917 в Пушту. Краков - это на сладкое.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть на Восточном фронте вообще не будет "позиционного тупика"?

P.S. Тут вроде как речь изначально была о танках...

[шаваш]

Цитата

А в это время специально назначенные офицеры из разночинцев и мещан перебрасываются на бронепоездах, дирижаблях и самолетах на станции где застряли эшелоны с хлебом и потрясая наганами, смит-вессонами и прочими браунингами наводят железный бардак на железных дорогах.

Вот тут есть сомнения следующего плана. Встречал в литературе утверждение, что железная дорога просто физически не справлялась с обслуживанием как фронта, так и тыла. И что вообще должна была к середине 1917 начать разваливаться.

[Крысолов]

шаваш (7.5.2009, 14:25) писал:

Встречал в литературе утверждение, что железная дорога просто физически не справлялась с обслуживанием как фронта, так и тыла. И что вообще должна была к середине 1917 начать разваливаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего утверждать не буду, надо перечитать материал, но там имхо, проблема была не в физической неспособности, а в бардаке. ЖД вроде бы даже не милитаризировали, и жесткой дисциплины там не было.