Сообщений в теме: 37

[Sedoff]

Мне представляется важным определить непосредственные причины начала ПМВ. Неоднократно говорилось, что часы были пущены во время Боснийского кризиса в 1908г.. Однако, даже краткого ознакомления с таймлайном того кризиса оставляет впечатление однозначно неадекватного поведения российского руководства, сначала проведшего очень удачные для всех договаривавшихся (Россия, АВИ) и заинтересованных (Сербия) сторон переговоры, а потом начавшего заламывать локти под влиянием сербского лобби при дворе. ИМХО - при адекватном руководстве Сербию с ее закидонами могли бы поставить на место, либо четко объяснить что и как. Мне кажется, что результатом переговоров 1908г. могут быть как реал, так и более спокойное развитие событий. Если, предположим, переговоры о Боснии-Герцеговине не вызывают кризиса, то имеем два варианта развития событий, исходя из того - о чем наши договорятся с сербами. Есть два варианта:

1. Наши открытым текстом объясняют сербам - "Да, братушки, мы с вами согласны. Нефиг дойче швайне володеть исконно славянскими землями, на которые вы пасть разинули. Но как только , так сразу. Век свободы не видать !". "Как только" предположительно наступает аккурат в день когда сербо-черногорские войска занимают Шкодер, а австрийцы выражают неудовольствие сим прискорбным фактом.

2. "Господа сербы ! Позвольте вам выйти вон !". Наши четко объясняют сербам, что раз они тридцать лет назад не возражали против освободительного похода славной австро-венгерской армии в Боснию, то нефиг и сейчас выё... . Но одновременно даются гарантии - что если австрийцы таки нападут на Сербию, то на определенную, по возможности, помощь сербы могут расчитывать. Ну и приказ МИДу поискать какого нибудь наследника Обреновичей, а то эти отморозки рассшалились. В этом случае если сербы полезут осенью 1916г., то наши вот тогда просто обязаны будут процесс возглавить. Причины, я думаю, понятны.

[Good]

Не понял – почему смерть Франца-Йосифа должна привести к мировой войне? И что это за Шкодерский кризис осени 1913?

Sedoff (5.5.2009, 12:28) писал:

… даже краткого ознакомления с таймлайном того кризиса оставляет впечатление однозначно неадекватного поведения российского руководства, сначала проведшего очень удачные для всех договаривавшихся (Россия, АВИ) и заинтересованных (Сербия) сторон переговоры, а потом начавшего заламывать локти под влиянием сербского лобби при дворе. ИМХО - при адекватном руководстве Сербию с ее закидонами могли бы поставить на место, либо четко объяснить что и как.

Видимо Вы действительно, очень кратко ознакомились с “таймлайном того кризиса”. Конфронтация между АВИ и РИ возникла вовсе не из-за сербских протестов, а потому-что австро-венгры, говоря современным языком, просто кинули русских, не поддержав их притязания на изменение режима проливов, хотя такое содействие и было обещано Извольскому Эренталем в Бухлау, в обмен на согласие России на аннексию Боснии и Герцеговины.

Sedoff (5.5.2009, 12:28) писал:

… Наши открытым текстом объясняют сербам - "Да, братушки, мы с вами согласны. Нефиг дойче швайне володеть исконно славянскими землями, на которые вы пасть разинули. Но как только , так сразу. Век свободы не видать !". "Как только" предположительно наступает аккурат в день когда сербо-черногорские войска занимают Шкодер, а австрийцы выражают неудовольствие сим прискорбным фактом.

???
В действительности, т. н. “албанский кризис” 1912 года был никак не связан с боснийским 1909 года, и уж тем более не имел никакого отношения к “Нефиг дойче швайне володеть исконно славянскими землями” . Новый конфликт между Сербией и АВИ возник по причине того, что австро-венгры не желали появления сербов в северной Албании, т. к. в этом случае, с одной стороны, Сербия получала выход к морю и, соответственно, возможность сношения с внешним миром минуя АВИ, а с другой, могла уже сама угрожать австро-венгерским коммуникациям, контролируя вход в Адриатическом море.
Т. о., вопрос о Шкодере (!?) сформулирован, мягко говоря, некорректно

Sedoff (5.5.2009, 12:28) писал:

2. "Господа сербы ! Позвольте вам выйти вон !". … Но одновременно даются гарантии - что если австрийцы таки нападут на Сербию, то на определенную, по возможности, помощь сербы могут расчитывать.

В реале был осуществлён гораздо более худший (для сербов) вариант.
Именно под давлением России сербы официально отказались от каких-либо притязаний на Боснию и Герцеговину. И при этом русские не связали себя никакими обещаниями помощи Сербии в случае нападения на неё АВИ.

Sedoff (5.5.2009, 12:28) писал:

Наши четко объясняют сербам, что раз они тридцать лет назад не возражали против освободительного похода славной австро-венгерской армии в Боснию, то нефиг и сейчас выё... .

???
Так “тридцать лет назад” Сербия никак не могла протестовать против оккупации Боснии и Герцеговины, т. к. была только княжеством в составе Турции и получила независимость по решению Берлинского конгресса, на котором и была “утверждена” великими державами эта “временная” оккупация!

[CheshireCat]

ТОлько щас тему увидел - закономерный вопрос - г-н Седофф - не Вы ли в свое время сообщили что картина мира МЦМ-2ТК существует и понятна авторам... тогда вопрос - а зачем голосование? А если Вы не определились с ПМВ - то о какой картине мира може вообще идти реччь?

[thrary]

Good (5.5.2009, 17:49) писал:

а потому-что австро-венгры, говоря современным языком, просто кинули русских, не поддержав их притязания на изменение режима проливов, хотя такое содействие и было обещано Извольскому Эренталем в Бухлау, в обмен на согласие России на аннексию Боснии и Герцеговины

Идите в сад. Учите матчасть. АВИ свои обязательства выполнилa. То что Извольский заблудился в трех соснах это проблемы РИ, а не АВИ.

[Fenix]

CheshireCat (22.5.2009, 15:20) писал:

ТОлько щас тему увидел - закономерный вопрос - г-н Седофф - не Вы ли в свое время сообщили что картина мира МЦМ-2ТК существует и понятна авторам... тогда вопрос - а зачем голосование? А если Вы не определились с ПМВ - то о какой картине мира може вообще идти реччь?

<{POST_SNAPBACK}>

ПМВ начинается в 1914. Но всегда должен идти поиск других (возможно лучших) вариантов - запасный путь.

[thrary]

Господа, простите, извините... Я думал это в основном форуме... А это очередной МЦМ.

Я умываю руки. Прошу меня простить, за вмешательство.

[Sedoff]

thrary, Вы замечательно вмешались !

Альтистория - игра ума. Почему б не поиграть. Тем более, что пару лет назад многие демиурги (Вандал, Бивер) всерьез рассматривали вопрос войны в 1913.

Чеширскому коту - я не думаю, что перенос начала войны на год раньше или на пару лет позже может очень серьезно изменить картину мира. Кроме того - при Николае Втором ИМХО война могла начаться только тогда когда она и началась. А чтобы она началась в другое время нужен и другой повод и другой правитель. Известно, что милитаристы фактически не дали Николаю остановить мобилизацию в последние дни августа, но тогда получается что вопрос начала войны - это личностный вопрос Николая и не совсем понятно как поведет себя Михаил.

[CheshireCat]

Sedoff (22.5.2009, 20:38) писал:

Чеширскому коту - я не думаю, что перенос начала войны на год раньше или на пару лет позже может очень серьезно изменить картину мира. Кроме того - при Николае Втором ИМХО война могла начаться только тогда когда она и началась. А чтобы она началась в другое время нужен и другой повод и другой правитель. Известно, что милитаристы фактически не дали Николаю остановить мобилизацию в последние дни августа, но тогда получается что вопрос начала войны - это личностный вопрос Николая и не совсем понятно как поведет себя Михаил.

<{POST_SNAPBACK}>

а Вы меня пугаете - годом раньше-позже - это зависело не от авторов 2ТК - а от международной обстановки и готовности тех или иных сторрон...
и война с 1913 - имеет разительно другие последствия чем война в 1916...
при Ники2 война могла начаться когда угодно - хотя бы с неотзыва дембелей в 1912-13 - реал, тогда забздели...

[CheshireCat]

Sedoff (22.5.2009, 20:38) писал:

Известно, что милитаристы фактически не дали Николаю остановить мобилизацию в последние дни августа, но тогда получается что вопрос начала войны - это личностный вопрос Николая и не совсем понятно как поведет себя Михаил.

<{POST_SNAPBACK}>

не знаю - читали ли Вы переписку Ники и Вилли в ТЕ самые дни... дело не в милитаристах... там все обклались по-полной когда поняли что воевать придется с нмцами, кроме Великий Князей - кои через три года Ники и предали

[Good]

thrary (22.5.2009, 14:30) писал:

Идите в сад. Учите матчасть. АВИ свои обязательства выполнилa. То что Извольский заблудился в трех соснах это проблемы РИ, а не АВИ.

Это Вы Извольского "учите матчасти", т. к. в первую очередь он сам считал, что Эренталь его обманул.
Поэтому утверждение Sedoff'а о том, что во время Боснийского кризиса "российское руководство" действовало исключительно "под влиянием сербского лобби при дворе", является отнюдь не "игрой ума", а свидетельствует только об элементарном незнании истории.

[Sedoff]

Извольский ИМХО был не совсем адекватный дипломат. Говоря кратко - кретин. Это уже по его деятельности в Японии было видно. Поэтому - что он там думал - по большому счету большого значения не имеет.

[шаваш]

Цитата

Поэтому - что он там думал - по большому счету большого значения не имеет

Уважаемый Sedoff, если б он был журналистом или там портным это одно, но он был главой МИДа и соответсвенно влиял на политику. Соответсвенно его мнение имеет очень большое значение. А то так сказать можно что и Никалой II был не совсем адекватный царь.

[Sedoff]

Ув. Шаваш. Конечно Вы правы. Но у меня давно сложилось впечатление о некоей неадекватности многих в то время в российском руководстве. ИМХО - МЦМ - это не история про очень хорошего монарха (сам по себе Николай мерзавцем то точно не был), а про нормального.

А то как Извольский влиял на политику - в том то и суть.

[Sedoff]

ри Ники2 война могла начаться когда угодно - хотя бы с неотзыва дембелей в 1912-13 - реал, тогда забздели...
там все обклались по-полной

Очень важный момент. А если нет ? А если скоординированно (с Сербией у которой отмобилизованная армия численно много больше тех австрийских сил мирного времени, которые стоят против Сербии) вмазать по Австрии ?

[thrary]

Вмазалка не отвалиться?

[kinhito]

ИМХО конфликт с убийством ФФ можно и нужно было разрулить. Самым интересным вариантом для меня остаётя неудача Гаврилы и наследование трона ФФ, с последующим развалом Империи (венгры выходят, славяне дерутся с ними - в общем - хорошая такая неразбериха). Здесь целый букет развилок.

[Крысолов]

thrary (26.5.2009, 13:20) писал:

Вмазалка не отвалиться?

<{POST_SNAPBACK}>

В 14-ом не отвалилась.

kinhito (26.5.2009, 13:40) писал:

ИМХО конфликт с убийством ФФ можно и нужно было разрулить. Самым интересным вариантом для меня остаётя неудача Гаврилы и наследование трона ФФ, с последующим развалом Империи (венгры выходят, славяне дерутся с ними - в общем - хорошая такая неразбериха). Здесь целый букет развилок.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне вот непонятно. С чего такая уверенность что при ФФ АВИ непремено развалится и венгры уйдут?

[thrary]

В 14м, я хочу напомнить, отвалилась вместе с самоликвидацией РИ как класса.

[Крысолов]

thrary (26.5.2009, 14:32) писал:

В 14м, я хочу напомнить, отвалилась вместе с самоликвидацией РИ как класса.

<{POST_SNAPBACK}>

thrary (26.5.2009, 14:32) писал:

В 14м, я хочу напомнить, отвалилась вместе с самоликвидацией РИ как класса.

<{POST_SNAPBACK}>

Несерьезный разговор.

[шаваш]

Цитата

Но у меня давно сложилось впечатление о некоей неадекватности многих в то время в российском руководстве.

Вы занете, я бы хотел выступить в их защиту, они не столько неадекватные, как просто не умели управлять по новому. Они не столько неадекватны сами по себе, сколько неадекватны времени, слишком ного в нём противоречий. Я изучая это время удивляюсь, как много начинаний, как лучше, превратилось в как всегда. Скольео хороших идей погибло из-за плохой реализации. И самое печальное, что исполнителей не поменять.

Цитата

А если скоординированно (с Сербией у которой отмобилизованная армия численно много больше тех австрийских сил мирного времени, которые стоят против Сербии) вмазать по Австрии ?

Тут очень много вопросов. Наша мобилизация против Австрии, запустит мобилизацию в Германии. Тоесть наши должны были быть морально готовы воевать и с Германией. Франция то не кинет, а вот Англия ?

[Sedoff]

Вмазалка не отвалиться?

А это вопрос, кстати. Можно и не лезть. Можно помочь сербам устроить показательную порку австрийцам, что то вроде "войны по секундомеру" в 1973.
Дней на 10.

[kinhito]

Цитата

А мне вот непонятно. С чего такая уверенность что при ФФ АВИ непремено развалится и венгры уйдут?

Предположение строится на имеющейся информации по взаимоотношениям ФФ и венгров.
Подозреваю у вас имеется другая?

[шаваш]

Цитата

А это вопрос, кстати. Можно и не лезть. Можно помочь сербам устроить показательную порку австрийцам, что то вроде "войны по секундомеру" в 1973.
Дней на 10.

Уважаемый Sedoff, а что потом ? Ультиматум Австро-Венгрии и встречный от Германской Империи ? И не струхнём ли ?

[Sedoff]

ув. Шаваш ! Надо вообще понять - будут ли в то время настолько сильные противоречия между Россией и Германией, чтобы довести дело до войны. Если по уму разобраться с Боснией, если не допустить войны Болгарии и Сербии, если держать в руках милитаристов, то почему б вообще не избежать войны. А вот в 1916 действительно может возникнуть ситуация аналогичная той про которую Муссолини скажет через 24 года - "У нас никогда не было такой возможности напасть на Францию". Ну что то вроде второго издания Весны Народов, но теперь уж наши так просто не уйдут.

Меня все таки как то мучит вопрос о влиянии соответствия элиты задачам (то о чем Вы писали). Вот в 1913 можно было б рискнуть, но не решились. В 1914 не разбей телефон о батарею - отменили б призыв и тп.. Вот будет ли допускать Михаил подобные заскоки ? Или по другому - будет ли он достаточно адекватен, чтобы принимать более взвешенные решения и настаивать на их реализации. Я не про то, что при нем Бьерку быть. ИМХО - ни в жисть. Но просто так ввязываться в войну. По большому счету можно было б предложить нормальный рабочий вариант
1. Шкодер. Сербия отказывается от переговоров с Австрией и грозится напасть если австрийцы не отзовут свой ультиматум (или что они там делали). Россия жестко выступает на ее стороне - мотив простой - страна должна иметь выход к морю, а австрия и так получила все что хотела за 5 лет до того. Как то где то что то рассасывается.
2. Спустя три года пружина разжимается. Начинается война.

[шаваш]

Цитата

будут ли в то время настолько сильные противоречия между Россией и Германией

Уважаемый Sedoff. Может, я вас не допонял, но вы предлагали, что Боснийский кризис перерастает в вооружённый конфликт между Австро-Венгрией и Сербией. Это означает, что с началом стрельбы у России резко уменьшается простор для манёвра. Посудите сами угрожать Австро-Венгрии она может только силой, но любой демарш со стороны Российской Империи получит ответ из Берлина и тут уже дело не в наших взаимоотношней с Берлином, такова просто логика событий.
А потеря Сербии (в локальной войне Сербия будет разгромлена Австро-Венгрией) означет резкон ослабление наших позиций на Балканах.

Цитата

В 1914 не разбей телефон о батарею - отменили б призыв и тп.. Вот будет ли допускать Михаил подобные заскоки ?

А как на это может повляить Михаил или Николай. Если я правильно понимаю, аппарат был разбит после того, как было получено разрешение на общую мобилизацию, и это было решение человека который был на другом конце провода относительно Николая. То есть у нас единственный способ убрать этот момент из истроии заменить этого человека. И тут возникает делема, человек бил телефон считая это абсолютно правильным и единственно возможным, то есть он умел принимать решения и был готов их воплощать. Заменим его на менее инициативного и деятельного. Уберём историю с разбитым телефоном из истории, но не исчезнут ли и другие, на сей раз положительные его действия.

Цитата

Я не про то, что при нем Бьерку быть. ИМХО - ни в жисть.

Полностью с вами согласен. Недано встртил материал, что и Бюлов был против Бьёрка. Не думаю, что при противодействии столь высоких кругов в обоих правительствах договор бы состоялся. К томуже у французов очень сильные рычаги влияния на тот моент, а Бъёрк они не примут ни в каком виде.

Цитата

1. Шкодер. Сербия отказывается от переговоров с Австрией и грозится напасть если австрийцы не отзовут свой ультиматум (или что они там делали). Россия жестко выступает на ее стороне - мотив простой - страна должна иметь выход к морю, а австрия и так получила все что хотела за 5 лет до того. Как то где то что то рассасывается.

Берлин не может отступить. Он не бросит ближайшего союзника. Вспомните, что Вильгельм писала в 1914 по поводу ответа Сербии на Австро-Венгерский ультиматум. Германи может быть отступит только если Англия, Франция и Россия выдут единым фронтом. Увы, Англии это неинтересно.

[Sedoff]

Может, я вас не допонял, но вы предлагали, что Боснийский кризис перерастает в вооружённый конфликт между Австро-Венгрией и Сербией

Нет конечно. Я предлагаю вариант при котором никакого конфликта между Россией и АВИ из за Боснии вообще не будет. А что там сербы будут говорить - пропустить мимо ушей. Вообще - идеально было , если в 1908 оговаривают не только присоединение к Сербии в будущей войне так называемой "Старой Сербии", но и выход ее к морю. Тогда вообще ни о каких противоречиях за Шкодер не будет. А Австрия может продолжать выступать в роли спасителя славян от оттоманского ига. Но раз нет - значит нет.

Итак конфликта нет, сербы недовольны, но наши используют эту карту в 1913, когда предложат сербам взять все что им нужно, но в другом месте. Другое место - это Шкодер. Еще раз повторюсь - отмобилизованная армия Сербии имеет значительное превосходство над австрийской мирного времени (хотя на конкретном ТВД). И если сербы займут максимально жесткую позицию - какое то время австрийцы будут просто беззащитны, что даст время дипломатам вступить в игру. С другой стороны - очень многое зависит от позиции Болгарии - она здесь главный игрок на самом деле. Идея со Шкодером реализуема только в случае если среди болгарского генералитета не найдется отморозков и германских наймитов. По большому счету в этот момент у немцев будет только одна страна на Балканах на которую теоретически можно будет положиться - Греция, но ей то что делать ? Напасть в одиночку на Болгарию ? А зачем ?

Таким образом получаем жесточайший кризис. Германия никому ультиматум не будет предъявлять - Россия ни о какой мобилизации не объявит (может по тихому дембелей оставить) и вообще она не причем. Помогать австриякам - ну извините - это жесточайшее унижение. Греки не нападут на сербов ибо получат сразу по зубам от болгар (с ними насчет сербов договорились, но про греков то промолчали) и соответственно греки в нейтрале. В итоге - австрийцы скрипя сердцем начинают воевать с сербами. Или не начинают.

[thrary]

Абсолютно беззащитная перед сербами АВИ это как бы сказать -- немного умилительно...

[Fenix]

thrary (27.5.2009, 13:05) писал:

Абсолютно беззащитная перед сербами АВИ это как бы сказать -- немного умилительно...

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь вся соль в том чтоб сделать это по быстрому. АВИ только закончила полноценную мобилизацию - а война все, закончилась.

[Sedoff]

Дык а была мобилизация в Австрии осенью 1913 ? А если не верите в слово беззащитная , то посмотрите данные по сербской армии этого периода, по составу и дислокации австрийской армии мирного времени.

[Фрерин]

Fenix (27.5.2009, 13:09) писал:

Так ведь вся соль в том чтоб сделать это по быстрому. АВИ только закончила полноценную мобилизацию - а война все, закончилась.

Только надо всего ничего. Объяснить это австрийцам, а то они могут не понять и пойти нах Белград.

[Fenix]

Фрерин (27.5.2009, 16:59) писал:

Только надо всего ничего. Объяснить это австрийцам, а то они могут не понять и пойти нах Белград.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего на него идти? Он на границе. Только сначала сербов надо бы остановить силами мирного времени.

[шаваш]

Цитата

Итак конфликта нет, сербы недовольны, но наши используют эту карту в 1913, когда предложат сербам взять все что им нужно, но в другом месте. Другое место - это Шкодер. Еще раз повторюсь - отмобилизованная армия Сербии имеет значительное превосходство над австрийской мирного времени (хотя на конкретном ТВД).

Смотрите Сербия предельно жёстко ведёт себя. И даже подтягивает войска к Австро-Венгерской границе. В ответ Австро-Венгрия объявляет мобилизацию. По логике сторона имеющая преимущество должна наступать, дабы не потерять это преимущество. Получается Сербия должна бить ?

Цитата

По большому счету в этот момент у немцев будет только одна страна на Балканах на которую теоретически можно будет положиться

В какойто мере Турция.

Цитата

В итоге - австрийцы скрипя сердцем начинают воевать с сербами

И как вы думаете, кто выйграет эту войну.

[Фрерин]

Fenix (27.5.2009, 17:04) писал:

А чего на него идти? Он на границе. Только сначала сербов надо бы остановить силами мирного времени.

Заканчивается австрийская мобилизация, сербов останавливают, и начинают движение на Белград и дальше, потихоньку закатывая сербскую армию в бетон. Там еще и болгары подсуетятся.

[Sedoff]

Вот в этот момент посредники и останавливают войну (1973). Как вариант что ли. Однако можно и не нападать на Австрию. А демонстративно перебросить войска на север. А вот если АВИ начнет мобилизацию - вот тогда и всяко разно ультиматумы писать.

В итоге ИМХО - все кончится миром

[шаваш]

Цитата

Вот в этот момент посредники и останавливают войну (1973). Как вариант что ли.

Но как ?! Австро-Венгрию удовлетворит только полная капитуляуция Сербии. Единственный вариант - позиционный фронт и долгосрочная мясорубка в итоге которой обе стороны будут истощены (некий аналог РЯВ) . Но боюсь при долгосрочной войне соседи (Болгария, Греция, Турция) нападут на Сербию.

[moscow_guest]

шаваш (27.5.2009, 18:12) писал:

Но боюсь при долгосрочной войне соседи (Болгария, Греция, Турция) нападут на Сербию.

<{POST_SNAPBACK}>

Если ничего вроде II Балканской войны не было, то какой резон Болгарии нападать на сербов?

[Фрерин]

moscow_guest (28.5.2009, 20:07) писал:

Если ничего вроде II Балканской войны не было, то какой резон Болгарии нападать на сербов?

Не ясно, была ли Первая Балканская. Если была, то интересно, как разделили Турцию. Наверняка у сербов и болгар полно взаимных претензий.
Если и Первой балканской не былы, то уж война 1885 года точно была...

[moscow_guest]

Фрерин (28.5.2009, 22:47) писал:

Если и Первой балканской не былы, то уж война 1885 года точно была...

<{POST_SNAPBACK}>

Это было давно и неправда... Тем более, что болгары её выиграли и, соответственно, не нуждаются в реванше, а сербы сами не рады, что её начали.