Сообщений в теме: 45

[Фрерин]

Идея собственно не моя, её озвучивали в теме "На какой стороне следует воевать России в ПМВ".
В 1914 году после Сараевского инцидента Россия НЕ вписывается за Сербию. Николаю II что-то упало на голову и спровоцировало острый приступ пацифизма. Теперь он не идет до конца в Сербском вопросе, а торгуется.
Австро-Венгрия объявляет войну Сербии. Кто еще примет участие в конфликте? Болгария? Греция? Италия? Что Россия может попросить у АВИ за невмешательство и что она может дать? Как скоро и с какими результатами кончится Третья Балканская и когда начнется ПМВ?

[kinhito]

Сербам будут скорее всего помогать - не доводя своих отношений с Германией - Французы и - возможно Итальянцы. А Россия может поторговаться за восточную Галицию.

[SergeyM]

Фрерин (1.4.2010, 21:31) писал:

Кто еще примет участие в конфликте? Болгария? Греция? Италия?

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть какой то смысл нападать на Сербию есть у болгар. Остальным -смысла нет.
Результат -раздавят сербов за неск-ко месяцев.

[Lestarh]

Война начинается как австро-сербская. Возможно за сербов вступятся черногорцы. Быстрой и победоносной у австрийцев не получится, хотя силы они могут привлечь существенно большие, чем в РИ.
Затягивание войны усиливает давление со стороны России, но Вильгельм будет намекать кузену, чтобы тот не перегибал палку.
Также затягивание конфликта должно втянуть в войну Болгарию, которой австрийцы могут пообещать пересмотр границ, установленных в ходе второй балканской. Это способно возбудить греков, но тут уже неоднозначно.
В любом случае вступление Болгарии скорее всего будет означать достаточно быстрое поражение Сербии, поскольку боевой опыт у болгар не меньше сербского, что в сочетании со всей австрийской армией особых шансов сербам не оставляет.

[Кузнецов]

Что ж... Есть еще Оттоманская империя.

[Fenix]

Если рассмотреть конфигурацию Австрия+Болгария против Сербии+Греции+Италии+Черногория? Здесь уже у кого-либо заведомо предпочтительных шансов выявить не получится

[AVGUR]

А какой смысл Греции, Италии подписываться за сербов?
Какой смысл Австро-Венгрии отдавать Российской империи Восточную Галицию?

[Роман]

AVGUR (2.4.2010, 0:06) писал:

А какой смысл Греции, Италии подписываться за сербов?

Италии усиление Австро-Венгрии невыгодно. Как тогда забрать себе Триест и Тироль? Поэтому вступить в войну Италия может. А Греция обязательно вступит в войну, если Болгария примкнет к АВИ.

AVGUR (2.4.2010, 0:06) писал:

Какой смысл Австро-Венгрии отдавать Российской империи Восточную Галицию?

Действительно, смысла нет. Без войны не отдадут.

[Роман]

Lestarh (1.4.2010, 21:41) писал:

Война начинается как австро-сербская. Возможно за сербов вступятся черногорцы. Быстрой и победоносной у австрийцев не получится, хотя силы они могут привлечь существенно большие, чем в РИ.

Не сказал бы, что существенно большие. Ведь неизвестно, как будет меняться позиция России с течением времени. Особенно, если быстрой победы АВИ не будет.

Lestarh (1.4.2010, 21:41) писал:

Также затягивание конфликта должно втянуть в войну Болгарию, которой австрийцы могут пообещать пересмотр границ, установленных в ходе второй балканской. Это способно возбудить греков, но тут уже неоднозначно.

Однозначно. И не только греков. А также Румынию и возможно Турцию. Потому что если Болгария вернет себе вардарскую Македонию, то на этом не успокоиться.

Lestarh (1.4.2010, 21:41) писал:

В любом случае вступление Болгарии скорее всего будет означать достаточно быстрое поражение Сербии, поскольку боевой опыт у болгар не меньше сербского, что в сочетании со всей австрийской армией особых шансов сербам не оставляет.

Скорее, вступление Болгарии в войну будет означать достаточно быстрое поражение самой Болгарии от греческих и румынских войск. А также возможно турецких. Да и в Софии не дураки сидят, чтобы наобум кинуться в новую войну, после поражения в прежней. Будут сидеть и выжидать.

[Роман]

Fenix (1.4.2010, 22:39) писал:

Если рассмотреть конфигурацию Австрия+Болгария против Сербии+Греции+Италии+Черногория? Здесь уже у кого-либо заведомо предпочтительных шансов выявить не получится

Добавьте сюда еще Румынию и Турцию. То есть: Австрия+Болгария против Сербии+Греции+Италии+Черногории+Румынии+Турции.

[Роман]

Фрерин (1.4.2010, 21:31) писал:

Идея собственно не моя, её озвучивали в теме "На какой стороне следует воевать России в ПМВ".
В 1914 году после Сараевского инцидента Россия НЕ вписывается за Сербию. Николаю II что-то упало на голову и спровоцировало острый приступ пацифизма. Теперь он не идет до конца в Сербском вопросе, а торгуется.

Не на голову упало. А Григорий Ефимович Распутин отсоветовал. Он и в реале удержал Россию от вмешательства в Первую и Вторую Балканские войны. А летом 1914 года его Хиония Гусева ножом пырнула почти до смерти, вот он ситуацию из-под контроля и выпустил. А если не пырнет, то не выпустит.

Фрерин (1.4.2010, 21:31) писал:

Австро-Венгрия объявляет войну Сербии. Кто еще примет участие в конфликте? Болгария? Греция? Италия? Что Россия может попросить у АВИ за невмешательство и что она может дать? Как скоро и с какими результатами кончится Третья Балканская и когда начнется ПМВ?

Боюсь, Третья Балканская не кончиться, а плавно перейдет в Первую Мировую. Если АВИ начнет терпеть поражение, то Германия за нее подпишется. А там и Россия с Францией подтянуться. Если Сербия, Черногория, Греция и прочие начнут терпеть поражение, то Россия рано или поздно вмешается. А там и Германия.... А там и Франция.... и Англия....

[sanitareugen]

Да уж... Румынско-итальянский союз непобедим!
А что до Турции - немцы ей решительно отсоветуют. Да и в самой Турции желание воевать на стороне греков и сербов... Не чрезмерно.

[AVGUR]

Роман (2.4.2010, 6:37) писал:

Италии усиление Австро-Венгрии невыгодно. Как тогда забрать себе Триест и Тироль?

Так с союзниками не поступают Италия, А-В и Германия члены тройственного союза

Цитата

И не только греков. А также Румынию и возможно Турцию. Потому что если Болгария вернет себе вардарскую Македонию, то на этом не успокоиться.

Румыны против А-В и Болгарии за сербов ? Бедные сербы

[thrary]

AVGUR (2.4.2010, 11:20) писал:

Так с союзниками не поступают Италия, А-В и Германия члены тройственного союза

Италия традиционно воюет с АВИ. В ПМВ -- тоже воевали. И к войне готовились обоюдно с 80х 19го века. Оставаясь при этом в Тройственом союзе.

[Lestarh]

Ну одно дело помогать Англии, Франции и России добивать АВИ, и совсем другое - выступать первой скрипкой

В реале итальянцы долго торговались и выжидали удобного момента. В 3-й Балканской ситуация совсем другая.

[kinhito]

Что бы был хоть какой-то Синтез АИ-конструкта, надо бы произвести Анализ ситуации. По странам - кто чего хотел, кто чего мог.
Заниматься этим серьёзно никому неохота.
Продолжаем Чаепитие... Коллега, не подадите того Персикового Джема?

[Граф Цеппелин]

Цитата

Италии усиление Австро-Венгрии невыгодно. Как тогда забрать себе Триест и Тироль? Поэтому вступить в войну Италия может. А Греция обязательно вступит в войну, если Болгария примкнет к АВИ.

Боюсь, что, если глядеть на результаты 1915-1917 - АВИ разобъет итальянцев. Вдребезги. На суше и на море!

[sanitareugen]

В России, помимо славяносеков-сербофилов были и славяносеки-болгарофилы. Положим, в недостаточном количестве, чтобы вовлечь Россию в войну на стороне Болгарии против Сербии, но достаточном, чтобы идея воевать против болгар и за сербов была бы непопулярна. В общем, Россия не воюет, а предлагает мирное посредничество. А что до румын... Хочу-хочу-хочу!!! чтобы свирепые болгарские ополченцы ворвались в Добруджу и пошли маршем на Бухарест. А русские войска, исключительно в качестве миротворцев, заняли бы остаток Румынии... Много не надо. Там, где нефть. Её ещё не оценили.
А турки... Турки нервно дёргаются в уголке. Поскольку великая брань славяносеков закончилась консенсусом - воевать Россия должна лишь в случае вступления Турции. На той стороне, которая против Турции.

[kinhito]

Цитата

А что до румын... Хочу-хочу-хочу!!!

Хотеть то можно - да кто даст?

[Serbal]

AVGUR (2.4.2010, 13:20) писал:

Румыны против А-В и Болгарии за сербов ? Бедные сербы

А если румынам скромно помогут русские "добровольцы" ?

sanitareugen (3.4.2010, 16:47) писал:

хочу-хочу!!! чтобы свирепые болгарские ополченцы ворвались в Добруджу и пошли маршем на Бухарест.

Зря иронизируете над боеспособностью болгар. В 1916 году они разгромили русско- румынские войска в Добрудже и штурмом взяли Констанцу...

[AVGUR]

Цитата

А если румынам скромно помогут русские "добровольцы" ?

1

Цитата

В России, помимо славяносеков-сербофилов были и славяносеки-болгарофилы.

2

Цитата

Зря иронизируете над боеспособностью болгар. В 1916 году они разгромили русско- румынские войска в Добрудже и штурмом взяли Констанцу...

Ну не впечатляют меня такие союзники. Пусть лучше будут нейтралами как Дания в 1 мировой и за это получат плюшку.

[sanitareugen]

Зачем же мне иронизировать над болгарами? Напротив, мне нужно, чтобы на них попёрли доблестные румыны, и не менее доблестно побежали.

[Lestarh]

Цитата

Напротив, мне нужно, чтобы на них попёрли доблестные румыны

Убоятся...

[Роман]

sanitareugen (2.4.2010, 11:47) писал:

Да уж... Румынско-итальянский союз непобедим!
А что до Турции - немцы ей решительно отсоветуют.

Германия от Турции далеко. Да и сама в войне не участвует. Англия и Франция - наоборот могут поддержать нападение на Болгарию.

sanitareugen (2.4.2010, 11:47) писал:

Да и в самой Турции желание воевать на стороне греков и сербов... Не чрезмерно.

Не на стороне греков и сербов. А ПРОТИВ Болгарии! Почувствуйте разницу. Кстати, во Вторую Балканскую как раз и воевали.

[Роман]

Serbal (3.4.2010, 18:00) писал:

А если румынам скромно помогут русские "добровольцы" ?

Угу. А австро-венграм - германские "добровольцы". Это дорога к Первой Мировой Войне!

Serbal (3.4.2010, 18:00) писал:

Зря иронизируете над боеспособностью болгар. В 1916 году они разгромили русско- румынские войска в Добрудже и штурмом взяли Констанцу...

Тогда ситуация была несколько иной: Греция в войне не участвовала, Сербия была разгромлена и оккупирована, а Турция - в союзниках. То есть болгары могли двинуть против русских и румын больше войск, чем в нашей АИ. А если посмотреть на Вторую Балканскую, то особого превосходства болгар над румынами не видно.

[Роман]

Граф Цеппелин (2.4.2010, 16:12) писал:

Боюсь, что, если глядеть на результаты 1915-1917 - АВИ разобъет итальянцев. Вдребезги. На суше и на море!

У АВИ еще и на Балканах фронт будет. Против Сербии, Черногории и возможно Румынии. Так что не все так просто.

[Роман]

AVGUR (2.4.2010, 13:20) писал:

Румыны против А-В и Болгарии за сербов ? Бедные сербы

Думается, без Маккензена австро-венграм будет не так то просто разгромить румын и взят Бухарест. У них то значительная часть сил будет задействована против Сербии и Черногории. Особенно, если Греция и Турция нападут на Болгарию, а полумиллионная румынская армия вторгнется в Трансильванию.

[Граф Цеппелин]

Цитата

У АВИ еще и на Балканах фронт будет. Против Сербии, Черногории и возможно Румынии. Так что не все так просто.

При всем желании, но в 1867, воюя против Германии, Австрийцы разбили итальянцев.

[тухачевский]

Роман (5.4.2010, 9:34) писал:

Думается, без Маккензена австро-венграм будет не так то просто разгромить румын и взят Бухарест. У них то значительная часть сил будет задействована против Сербии и Черногории. Особенно, если Греция и Турция нападут на Болгарию, а полумиллионная румынская армия вторгнется в Трансильванию.

Может и выгореть- если Ри будет занимать недружественную позицию по отношению к АВИ и держать на ее границах крупные силы(Как в Крымской войне иПруссия и Австрия)

[Роман]

тухачевский (5.4.2010, 22:44) писал:

Может и выгореть- если Ри будет занимать недружественную позицию по отношению к АВИ и держать на ее границах крупные силы(Как в Крымской войне иПруссия и Австрия)

Это запросто. Вот только такая ситуация рано или поздно все равно приведет к Первой Мировой Войне. Той же Франции позарез нужно вернуть Эльзас и Лотарингию, а без войны это никак не сделаешь....
Мне вот тут одна идея в голову пришла. Что если объединение Италии произойдет раньше? Скажем в 1848 году или по результатам наполеоновских войн? Тогда уже в конце 19 века Италия полезет на Балканы - в Турцию и Грецию. А это неизбежно приведет к ее столкновению с Австро-Венгрией. Вообще не совсем понятно, почему Италия фактически выиграв итало-турецкую войну заключила мир как раз в тот момент, когда Балканский союз объявил Турции войну. Можно же было еще и Албанию попытаться оттяпать.

[sanitareugen]

Развилка - после ареста аббата Фариа его сочинение "Об объединении Италии" прислали для ознакомления Наполеону. Тот, прочтя, впечатлился, и аббат (ныне кардинал, должен же Папа оказать Императору это небольшую любезность!) Фариа занимается воссозданием Италии, как единой державы. А впрочем, зачем мелочиться? Папа Фариа жертвует Папской Областью, получая взамен всю Италию!

[Роман]

Напрасно ерничаете. Я сказал: "по РЕЗУЛЬТАТАМ наполеоновских войн". То есть в 1813 году Наполеон смог склонить Австрию выступить на своей стороне, пообещав взамен вернуть ей Иллирийские провинции и Северную Италию. Война продолжалась дольше, чем в реале - года до 1817 скажем, но закончилась полным поражением Франции и Австрии. Тогда вся Северная Италия досталась вернувшемуся с Сардинии королю Пьемонта, а в Южной Италии реставрировали неаполитанских Бурбонов. Затем в 1848 году армия Сардинского королевства при поддержке добровольцев Гарибальди присоединила Неаполитанское королевство. То есть объединение Италии произойдет на несколько десятилетий раньше, чем в реале и без войн с Австрией.

[sanitareugen]

Ну, Папа Фариа это куда более реалистичная развилка, нежели Австрия на стороне Наполеона.
Иллирийские провинции они, австрийцы, получали (и получили) при победе над Наполеоном, равно как и земли Итальянского Королевства. То есть то, что может предложить Наполеон за предательство союзников (и за шанс получить русскую армию, бодро марширующую по Австрии) - не более того, что они приобрели бы при честном выполнении обязанностей с куда меньшим риском.

[Роман]

Предательство союзников? Окститесь, до лета 1813 года союзник Австрии - как раз Франция! А принять сторону Наполеона австрийцы могли запросто, если бы поверили в его полную и окончательную победу. Дело ведь не в том, кто больше предложит, а в том, кто победит. Наобещать то можно много, но в случае проигрыша как бы свое не потерять. Марширующую по Австрии русскую армию? Едва ли у России и Пруссии хватит войск, чтобы одновременно победить и Францию и Австрию. Скорее тогда наступит равновесие.

[Олег Невещий]

Фрерин сказал:

В 1914 году после Сараевского инцидента Россия НЕ вписывается за Сербию

Роман сказал:

Григорий Ефимович Распутин отсоветовал. Он и в реале удержал Россию от вмешательства в Первую и Вторую Балканские войны. А летом 1914 года его Хиония Гусева ножом пырнула почти до смерти, вот он ситуацию из-под контроля и выпустил.

Это безусловная развилка.

Что же до войны, то ИМХО будет так:
июль-ноябрь - Австро-Сербская война. Австро-Венгрия не с первой попытки но захватывает Сербию (и Черногорию за компанию). Остатки Сербских и Черногорских войск вытеснены в Албанию и Грецию.
21 ноября 1914 - аннексия Австро-Венрией Сербии и Черногории.
сентябрь-декабрь 1914 - Албанский кризис - король Албании бежал из страны. Государство оккупируют Греки, Итальянцы и преследующие отступающего врага Австро-Венгерцы. Планы раздела страны. Вмешательство других Великих держав и восстоновление независимой и нейтральной Албании.
1915-16 - Партизанская война сербов и черногорцев. Постепенная дезорганизация национального вопроса в Австро-Венгрии. Англичане, французы и русские поддерживают дестобилизирующие группы в Австро-Венгрии. В ответ немцы активно поддерживают польских инсгуриентов в России и ирландских в Великобритании.
21 ноября 1916 - смерть Франца Иосифа стала сигналом для восстания сербов и др.
декабрь-январь 1917 - революционная ситуация в Австро-Венгрии. Бунты в Ирландии и Польше.
февраль 1917 - революция в Австро-Венгрии. Отречение императора Карла.
март 1917 - начало ПМВ.

[komo]

Во первых, сербы сами напросились, и защищать их если россия не полезет, никто другой так же не полезет ( это касается греции у которой союз с сербией + возможно черногории). Турции лезть в войну нет, граничит только с болгарией и грецией, и ради пары островов или Карвалы воевать с Болгарией+ АВИ или против Греции + Сербия+Черногория+Италия смысла особо нет, против антанты в 14г выступила только из за того что война решала судьбу Турции, и то дата встуаления и закрытие проливов можно отнести на авантюризм Энвер-паши и влияние немцев. А Болгария по любому влезет, у сербов войск нету свободных, все имеющиеся 10 дивизий занимают оборону по дуная и пытаются удержать перевалы и дороги из боснии. Кстати опасения италии что поражение сербии усилит АВИ беспочвены. Контрибуций особых с сербов не содрать, у них денег нет, расходы на армию при соседстве габсбургов с россией особо не уменьшить, боевой опыт, так это просто локальная операция и особо не наберут. лишний десяток дивизий из 5-й армии пойдут на восток или в трансильванию. А накачать обратно мускулы сербам французы и русские могут за пару лет, если потребуется и за 15-17г вполне можно востоновить разбитую сербскую армию. Румыны кстати так же вряд ли полезут. Вот только если сербы продержатся пару месяцев, затем впечатленая их успехами против превосходящих сил влезет греция и черногория ( черногория из солидарности, а греция чтоб не допустить вмешательства болгарии и выставаив войска кордоном в македонии + дивизию добровольцев на дунай против австрийцев опыт получать), болгары решат еще выждать, а тут австрия скажет свое фи громкое италам и маленькое фи россии, за помощь деньгами, вооружением, а то и добровольцами оказываемую сербам). А там уже зима не за горами, воевать еще несколько месяцев в таких условиях АВИ особо смысла нет, да и сербам максимум что грозит в случае мира это извенения публичные и осуждение черной руки и даже протекторатом австрии становится не прийдется, поскольку будет против россия, италия, франция.

[Читатель]

Олег Невещий сказал:

21 ноября 1914 - аннексия Австро-Венрией Сербии и Черногории.

да ладно, не преувеличивайте.

После австрийской победы, будет общеевропейский мирный конгресс, на котором и будут решать, что австрийцам из захваченного оставить.

ИМХО, им максимум Белград с окрестностями светит.

ЗЫ. А вот болгары, если вовремя впишутся имеют все шансы отобрать Македонию.

[komo]

Кстати последствия войны, во первых в реале сербы сражались против полутократнопревосходящего противника всего неделю, затем 2ю армия АВИ еще в эшелонахповернули в галицию, а затем из 5-й армии начали дивизии выдергивать, чтоб заткнуть дыру на востоке. А данной АИ первую неделю у австрии и сербии равные силы по числености ( у сербов армия побоеспособней) и сербы окапываются по дунаю, эвакуируют белград, и наступают в боснию , пытаясь загнать австрийцев в горы и занять перевалы, чтоб не на равнине оборонятся. Вряд ли успеют но попытаются. К исходу второй недели у дунайской монархии 15-18 дивизий и они переходят в контнаступление, возможно не особо удачное, к исходу третей недели у австрии 20-25 дивизий против десятка сербских иу сербов снаряды заканчиваются. Так что через месяц боев сербская армия оставляет северную сербию и огрызаясь отходи в юную сербию и македонию, разрушая за собой ж\д. Если сербам повезет и в австрии начнется драчка среди военых , с критикой оправданной генералов которые месяц с сербией несчастной справится не могут, сменой командования ( подсидеть соперника никогда не поздно), бардаком в военом министерстве и медленым востановлением путей, восполнением потерь и неудотворительном снабжением, то еще месяц сербы поогрызатся шанс имеют. Но к середине-концу сентября все, финита ля комедия, сербия окупированна, армия разбита.
А насчет аннексии или даже просто включения в состав АВИ части сербских территорий , это фантастика, не надо такое счастье Вене, максимум нужна наказать виновных, содрать контрибуцию для покрытия военых расходов ( фантастика) и статус протектората\вассала для Сербии ( но против этого будет РОссия, Италия, Франция, да греки с черногорцами не в восторге будут).

[ВАЛХВ]

Вообще-то разгром и оккупация Сербии войсками АВИ - это косвенное усиление германии и сдвиг баланса сил во всей Европе. Почему-то все считают, что Париж и лондон на это будут спокойно взирать. А это не так. Если увидят, что Россия сидит тихо и подвигнуть на войну её не получается, то будет демарш Антанты. А в вене их боятся. Когда ПМВ уже шла в Вене войну Англии и Франции не обьявляли и в целом наглели с ультиматумом, потому что на западе хотели войны и боялись удачу спугнуть. Поэтому никакой оккупации не будет. Другое дело не разделит ли Николай судьбу Павла Петровича? Это оч. вероятно. Вообще не представляю, как Николаю удержаться на престоле, если он в войну не ввязывается. Но если бы смог, не испугался, для державы бы был позитив.

[Олег Невещий]

komo сказал:

Вот только если сербы продержатся пару месяцев,

Думаю продержатся.

komo сказал:

влезет греция и черногория ( черногория из солидарности, а греция чтоб не допустить вмешательства болгарии и выставаив войска кордоном в македонии

Есть вероятность

komo сказал:

дивизию добровольцев на дунай против австрийцев опыт получать

Стоит также ожидать добровольцев из России, Франции и Англии. И оружие с боеприпасами оттуда же. И деньги, и продовольствие.

komo сказал:

А там уже зима не за горами, воевать еще несколько месяцев в таких условиях АВИ особо смысла нет

Есть смысл. Додавят. Чужой опыт (Россия в войне с Японией и Англичане в войне с бурами) ясно подсказывает что нельзя терпеть оплеухи от слабого противника (а Сербия заведомо слабее Австро-Венгрии). Черевато.

Читатель сказал:

После австрийской победы, будет общеевропейский мирный конгресс, на котором и будут решать, что австрийцам из захваченного оставить.

Конгресс может и не состояться, из-за отсутствия сербского населения в Сербии (вытеснят с войсками, примерно как в реале)

Читатель сказал:

А вот болгары, если вовремя впишутся имеют все шансы отобрать Македонию

Болгарам стоит подумать, что они могут оказаться следующими. Есть вероятность, что они закорешаться с Греками и Румынами, создав филиал Антанты на Балканах...

ВАЛХВ сказал:

Другое дело не разделит ли Николай судьбу Павла Петровича? Это оч. вероятно

50 на 50