Распад Китая

[Fenrus]

Иероглифы, конечно, сила - но сколько было тех грамотеев да ещё в те времена? Увы, на несколько порядков меньше, чем владевших теми же латинскими и греческими буквами. Сила универсальности иероглифов компенсируется слабостью их распространения в массах.

Единая иероглифика обеспечивает единство образованной элиты, в каком бы уголке Китая она ни обитала. Единое поле идей, единый идеологический котел, в котором она варится... а в этом "котле" уже очень давно присутствуют такие сильные ингредиенты, как идея о Мудрых Императорах Древности, идея Небесного Мандата, а также конфуцианская и легистская парадигмы (которые обе рассматривают Поднебесную как нечто цельное и единое). Это, конечно, не главный фактор (в Риме единство образованной элиты в масштабах империи тоже было, обеспечивалось оно единообразной образовательной системой и стандартом "высокой" литературной латыни), но свою роль сыграло.

Навскидку: турки - византийцы.

На момент падения Византии турки уже давно никакими кочевниками не были. Это было завоевание одного оседлого народа другим, причем по развитию материальной культуры они стояли в целом на сопоставимых ступенях. Это не сюнну, монголы или манчжуры.

Боюсь, всё же "этническое и культурное лицо" китайцев изначально было как-то поустойчивее. Подоминантнее. Как и чисто биологическое лицо "100 черноголовых семейств"...

В эпоху Чжаньго это культурное лицо (да и этническое, на самом деле) еще весьма серьезно разнилось от царства к царству. Более-менее монолитен был только центр страны - так наз. Чжуньго (царства Чжао, Хань, Вэй, Ци). Периферийные государства - Цинь, Янь, Чу, Сун - имели серьезные культурные, этнические, языковые отличия. Про У и Юэ вообще молчу, это вообще уже не Китай. Потом политическое объединение принесло весьма эффективную культурную унификацию. Конечно, процесс начался раньше - сам Конфуций работал в том же направлении, по большому счету... но без административного аппарата централизованной империи этот процесс шел бы куда медленнее, и не факт, что зашел бы так далеко.

[Lestarh]

Имхо - банальный вмещающий ландшафт. Китай занял все пригодное под себя пространство после чего оседлых варваров рядом не осталось. Римская империя просто не доросла до нужного размера. Будь лимес где-нибудь на Западной Двине - Десне и все. "Великопереселятся" в империю будет просто некому - те же кочевники в степи, да финны с саамами в тайге и тундре.

[Звёзды Светят]

Было где-то когда-то такое мнение, что Г.Ю.Цезарь собирался повести большую римскую армию к Чёрному морю, потом вверх по Борисфену до Балтики, и вдоль Балтики до римской к тому времени Галлии. И только Кассий с Брутом вовремя взялись за кинжалы - иначе вся Европа от Атлантики до Волги стала бы римской... Вот и вариант Pax Romana от красного смещения до красного смещения...

Ещё вариант - удержался Принципат, и антики смогли вычистить христиан.

А у Китая предпоследний шанс стать многонациональным - Минам удержаться к югу от Янцзы. А последний шанс - сейчас, тайваньские гоминьдановцы удержат - не удержат свою независимость всерьёз и надолго...

[mactuca]

Китай занял все пригодное под себя пространство после чего оседлых варваров рядом не осталось. Римская империя просто не доросла до нужного размера. Будь лимес где-нибудь на Западной Двине - Десне и все. "Великопереселятся" в империю будет просто некому - те же кочевники в степи, да финны с саамами в тайге и тундре.

Я думал аграрная экономика.

[Тень Дуба]

>А последний шанс - сейчас, тайваньские гоминьдановцы удержат - не удержат свою независимость всерьёз и надолго...

Имхо, скорее удержат, но это не шанс для собственно Китая: размеры несопоставимы. Ну будет ещё одна стана на периферии Китая, аналог Японии или Кореи... Собственно Китай это не поколеблет.

>Более-менее монолитен был только центр страны - так наз. Чжуньго (царства Чжао, Хань, Вэй, Ци). Периферийные государства - Цинь, Янь, Чу, Сун - имели серьезные культурные, этнические, языковые отличия. Про У и Юэ вообще молчу, это вообще уже не Китай.

Так о том и речь. Всё переварилось, причём именно переварилось, а не слилось: влияние переваренных на переваривающих надо искать с микроскопом. Не синтетическая культура/нация на основе центра, а окитаивание. Варвары стали китайцами или варваров не стало - и усё...

>Потом политическое объединение принесло весьма эффективную культурную унификацию.

Либо изначальное этнокультурное единстьво обеспечило эффективность политического. В таких делах никогда не скажешь, где курица, а где яйцо...

----

Хмм... А может Рим спасла изначальная "двуглавость" греко-римской культуры? То, что римляне поглотили греков политически, но греки римлян - культурно, не позволило одному из центров подавить всё - скорее произошло своего рода "разделение труда"...

Ну и, может, то, что

"такие сильные ингредиенты, как идея о Мудрых Императорах Древности, идея Небесного Мандата, а также конфуцианская и легистская парадигмы"

- вместо них была не менее сильная, но на порядки более терпимая и толерантная по тем временам греческая ещё идея "присвоения" чужих богов? То есть умение и, главное, желание найти в чужом свое (даже когда его, имхо, и нет), уСВОИть. А не переделать чужое в своё...

[Арман Жан]

Думаю, для того, чтобы Китай в полном смысле стал "второй Европой", развилка должна произойти существенно раньше. В эпоху Чжаньго (Борющихся Царств), и это самое позднее

Есть идеи, коллега?

[Fenrus]

Имхо - банальный вмещающий ландшафт. Китай занял все пригодное под себя пространство после чего оседлых варваров рядом не осталось. Римская империя просто не доросла до нужного размера. Будь лимес где-нибудь на Западной Двине - Десне и все. "Великопереселятся" в империю будет просто некому - те же кочевники в степи, да финны с саамами в тайге и тундре.

Вот-вот, примерно об этом же. Оставляю тут за скобками вопрос - мог ли Рим реально такого достичь, об этом можно спорить. Факт, что Китай смог.

>Более-менее монолитен был только центр страны - так наз. Чжуньго (царства Чжао, Хань, Вэй, Ци). Периферийные государства - Цинь, Янь, Чу, Сун - имели серьезные культурные, этнические, языковые отличия. Про У и Юэ вообще молчу, это вообще уже не Китай.

Так о том и речь. Всё переварилось, причём именно переварилось, а не слилось: влияние переваренных на переваривающих надо искать с микроскопом. Не синтетическая культура/нация на основе центра, а окитаивание. Варвары стали китайцами или варваров не стало - и усё...

Понимаете, в чем дело-то... Поднебесную объединило не одно из наиболее культурных царств Чжуньго, а полуварварское Цинь. И несмотря на то, что циньцы перегнули палку и власти скоро лишились, отпечаток-то они успели наложить серьезный, и он никуда не делся, все последующие империи неизбежно пользовались в той или иной степени той структурой, которую они заложили. Именно отсталая Цинь, чей политический строй и идеология шли категорически вразрез с существовавшей классической традицией, "причесала" под себя более культурные царства, а не наоборот. Более того, я убежден, что если бы Китай был объединен не Цинь, а каким-либо иным царством (одно время шансы были у Ци, как считается), и в культурном плане китайская империя в дальнейшем выглядела бы иначе. Не до неузнаваемости иначе, конечно, но в достаточной степени, чтобы отличия были заметны сразу.

>Потом политическое объединение принесло весьма эффективную культурную унификацию.

Либо изначальное этнокультурное единстьво обеспечило эффективность политического. В таких делах никогда не скажешь, где курица, а где яйцо...

Так в том-то и дело, что не особо там наблюдалось культурное единство между разными царствами до политического их объединения. Не больше, чем между европейскими странами - Францией, Германией, Италией, например. Разница между Цинь и Ци, или между Чжао и Чу - точно не меньше, чем между Францией и Германией. Культурное единство (по крайней мере, некий общий "банк идей") было разве что на уровне образованной книжной элиты, представители которой периодически курсировали между царствами... но "узок был их круг, страшно далеки они от народа"(с). Чтобы достичь реального единства, понадобился мощный аппарат принуждения Цинь. Который просто тупо сломал существовавшие старые структуры бывших независимых царств, банально вырезал большую часть их политических элит и железной рукой насадил единообразие. Кровопускание было страшным. В результате даже после падения Цинь, во время длительной гражданской войны, попытки реанимировать старые царства успеха уже не имели - нечего было реанимировать. Можно было только выяснять, какая династия будет дальше править единой империей и насаждать в ней свои порядки. Все, единый Китай родился.

Хмм... А может Рим спасла изначальная "двуглавость" греко-римской культуры? То, что римляне поглотили греков политически, но греки римлян - культурно, не позволило одному из центров подавить всё - скорее произошло своего рода "разделение труда"...

Так и китайская культура тоже изначально неоднородна... ИМХО, дело скорее в том, о чем сказал коллега Lestarh - вмещающий ландшафт. У Китая просто не осталось весомых конкурентов в пределах досягаемости. Он сумел структурировать под себя всю свою ойкумену.

Ну и, может, то, что

"такие сильные ингредиенты, как идея о Мудрых Императорах Древности, идея Небесного Мандата, а также конфуцианская и легистская парадигмы"

- вместо них была не менее сильная, но на порядки более терпимая и толерантная по тем временам греческая ещё идея "присвоения" чужих богов? То есть умение и, главное, желание найти в чужом свое (даже когда его, имхо, и нет), уСВОИть. А не переделать чужое в своё...

Ну, Вы знаете... у китайцев, на самом деле, тоже не все так просто с культурными заимствованиями. Сейчас, например, высказывается весьма серьезно аргументированная версия, что даосизм - не китайское учение, а заимствованное. А в древнекитайской натурфилософии (инь-ян, круговорот стихий, Ицзин и т.д.) усматривают индоевропейские (конкретно, иранские) влияния. У всех все сложно, на самом деле... монолитных культур в мире нет, и Китай тут не исключение.

[Fenrus]

Есть идеи, коллега?

Самая банальная из всех идей - персик Шан Яну ;)

[Magnum]

Ну, вы поняли.

Вечный, но раздробленный Китай ::

Никуда от китайцев не убежать.

========================

Даю затравку, активное участие приму попозже.

Стоит ли в Н-ый раз напоминать, что в Китае живут несколько десятков (как минимум) разных народов, говорящих на нескольких десятках языках?

Задача:

Найти развилку, где в Китае сохраняются десятки разных государств, с разной культурой, традициями, языками, алфавитом и т.д. Китай никогда не становится единым государством.

В качестве модели стоит взять не Европу (далековато), а, например, Индокитай.

Одна из самых очевидных развилок - ранняя смерть Цинь Шихуанди. Впрочем, подозреваю, что это неправильная развилка, поскольку в его эпоху процесс уже пошел... Вторжение Александра? :D))

Dragon :: Я считаю что виноват не процесс, а сам великий император, который объединил Китай, множество фильмов про это...

Демонолог :: В эпоху Сражающихся царств уже ничего не сделать, процесс был закономерным. Если не Цинь, то Чу или Ци. Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.

Демонолог :: Вечное Троецарствие

Ин Чжэн умер, не успев стать Цинь Ши Хуанди. Сильнейшие из "Сражающихся царств" - Цинь, Чу и Ци - в течение II в. до н. э. прибрали к рукам оставшуюся мелочь, но ни одно из них не смогло добиться полной гегемонии. Пришлось расширяться вовне - Цинь направило экспансию в Восточный Туркестан и Среднюю Азию, Чу - в Южный Китай (тогда Намвьет), а Ци - на Ляодунский п-ов и в Корею. Такая ситуация продержалась до гуннских вторжений IV в. н. э. Единой ханьской народности и единой культуры не сложилось. В царстве Цинь официальной идеологией был легизм, конфуцианство преследовалось, иероглифическая письменность была в начале н. э. заменена слоговой (под индийским влиянием). Восстановившись после гуннских нашествий, это царство приняло буддизм махаяны и окончательно стало частью центральноазиатской цивилизации. В Чу возобладал даосизм при сильном влиянии австронезийского шаманизма. Наиболее "китайским" в нашем понимании было царство Ци, но и оно, поглотив Западную Корею и став первой на Дальнем Востоке морской державой, пошло по пути, не имеющему реальных аналогов...

Alternator :: Хорошо получилось. А конфуцианство в Ци сохранится?

Надо им на трон "корейскую" династию посадить.

Граф :: А можно ли так, чтобы Китай не был единым государством, но остался единой цивилизацией (вроде Западной Европы)?

Alternator :: Интуиция мне подсказывает, что здесь развилку нужно делать на заре "Весны и Осени". Для начала, не допустить возникновения легизма и конфуцианства.

Еще вариант - династия Чжоу не возникла. У династии Инь-Шан (которая согласно авторскому произволу все равно развалится) была несколько другая система ценностей...

tewton :: Вспомнил Тура Хейердала и подумал: а если индейцы действительно плавали через Тихий океан? И как то раз их плоты пронесло до Японии, затащило в Японское море примерно к месту, где сейчас Владивосток. И привезли с собой картофель. И жители Приморья этот продукт оценили и как результат их численность резко выросла. И стали они на Китай нападать - и было это во время "Весны и Осени"

Интересно что дальше?

Читатель :: tewton пишет:

цитата

Вспомнил Тура Хейердала и подумал: а если индейцы действительно плавали через Тихий океан? И как то раз их плоты пронесло до Японии, затащило в Японское море примерно к месту, где сейчас Владивосток. И привезли с собой картофель.

Плавали, факт.

Джаред Даймонд об этом упоминает. Доказательство сладкий картофель, одомашненный в Южной Америке и распространенный на островах Полинезии еще до прихода европейцев.

tewton пишет:

цитата

И жители Приморья этот продукт оценили и как результат их численность резко выросла.

И это было. В бохайские и чжурчженьские периоды Южное Приморье было очень густо заселено.

tewton пишет:

цитата

И стали они на Китай нападать

И это было. Те же чжурчжэни на Китай не только нападали, но и завоевали весь его север - до Яньцзы...

tewton :: Читатель пишет:

цитата

И это было. Те же чжурчжэни на Китай не только нападали, но и завоевали весь его север - до Яньцзы...

Но намного позже, когда Китай т.с. уже оформился - а если до того?

Magnum :: Демонолог пишет:

цитата

Вечное Троецарствие

Великана былого остаток,

По причине чужого коварства -

Превратилось в индийский придаток

Ослабевшее Циньское царство.

Ци стоит, повелитель Востока,

Но, когда переменятся луны,

Поражение будет жестоко -

Нападут обнаглевшие гунны!

Чу у дальнего южного моря

Покупает запретные травы,

И вьетнамцы не ведают горя,

Закрепившись на троне державы.

Сотни лет, как народную волю

Подавляли жестокие власти,

Неужели мы снова позволим,

Чтоб Китай разорвали на части?!

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/china_alterna.shtml

(там еще много всякого разного)

[Raznij]

Единая иероглифика обеспечивает единство образованной элиты, в каком бы уголке Китая она ни обитала. Единое поле идей, единый идеологический котел, в котором она варится... а в этом "котле" уже очень давно присутствуют такие сильные ингредиенты, как идея о Мудрых Императорах Древности, идея Небесного Мандата, а также конфуцианская и легистская парадигмы (которые обе рассматривают Поднебесную как нечто цельное и единое). Это, конечно, не главный фактор (в Риме единство образованной элиты в масштабах империи тоже было, обеспечивалось оно единообразной образовательной системой и стандартом "высокой" литературной латыни), но свою роль сыграло.

<{POST_SNAPBACK}>

Я возможно что-то путаю - но арабы, одна письменность, разговорные свои, куча государств.

[Снусмумрик]

А в Риме - латинские буквы. Чем хуже?

Моя теория - латинские буквы слишком простые. Любой может выучить. А вызубрить китайские иероглифы могут только люди определённого склада. Вот они и строят потом единый Китай. :victory:

[Vasilisk]

А вызубрить китайские иероглифы могут только люди определённого склада.

Прежде всего это люди, у которых есть деньги на покупку учебной и прочей литературы и много свободного времени на обучение. То бишь образовательный ценз почти совпадает с социально-финансовым. Это накладывает отпечаток, да.

[Fenrus]

Прежде всего это люди, у которых есть деньги на покупку учебной и прочей литературы и много свободного времени на обучение. То бишь образовательный ценз почти совпадает с социально-финансовым. Это накладывает отпечаток, да.

Да, китайская образованная элита - это на 3/4 отпрыски родовитых обеспеченных кланов (не обязательно знатных, как раз феодальная родовая знать после эпохи Чжоу быстро сошла практически на нет, но богатых). Люди, которых их семьи могут позволить себе полностью содержать на протяжении длительного периода обучения. Исключения (самородки-одиночки, всего добившиеся своим трудом) есть, но они только подтверждают правило (заодно обеспечивая некоторый приток свежей крови, неопасный для элиты в силу своей ограниченности, но придающий ей определенный "жизненный тонус").

Но эти же семьи являются и социально-политической элитой общества! В результате имеем очень эксклюзивную касту, обладающую в одном лице монополией и на политическую власть и влияние, и на "власть над умами". Это так называемые "ши" ("служивые люди" - в традиционном Китае практически синоним "образованных людей"). Более того, они все (в силу стандартизированности своего образования) мыслят в одном ключе, варятся в одном "котле идей"... даже если они принадлежат к разным идеологическим направлениям внутри этого "котла", они все равно остаются в рамках единой парадигмы (легисты и конфуцианцы, например, в равной степени стремились к единству Поднебесной, просто разными методами).

И что получается на выходе? Управлять Китаем возможно только с опорой на отлаженную административную структуру, состоящую из образованных китайцев. Но все, кто способен составить кадровую основу такой структуры, по определению, по природе своей являются приверженцами "имперской парадигмы". И на кого бы они сейчас ни работали (на законного императора, на сепаратистский режим, на иноземного завоевателя) они все равно будут вольно или невольно именно эту парадигму воплощать в жизнь. Т.е., среди прочего, стремиться к объединению Поднебесной.

[mactuca]

Что вы скажите про Восстание красных повязок Мин там крестияне сохранили единство империи.

[Lestarh]

Там "Белый лотос" был.

[mactuca]

Там "Белый лотос" был.

И что простолюдины постигали тонкою философию или они и без этого знали что Китай должен быть един.

Дальнейшая история лотоса говорит за себя.

[Lestarh]

Нет, просто "тонкие философы" показывали простолюдинам кого нужно бить и объясняли за что... Потом появился император и показал простолюдинам (и солдатам) что бить надо уже самих "тонких философов" чтобы не зазнавались и не считали императора чем-то им обязанным.

[Fenrus]

Вообще практически все народные восстания в Китае развивались по одному из двух сценариев.

Либо некий известный и уважаемый на местном уровне образованный человек (мелкий чиновник, офицер, проваливший экзамены на должность студент) начинает возмущать население разговорами о справедливости, добродетели, Небесном Мандате и т.д. В итоге собирает их в армию и ведет бить захватчиков/угнетателей.

Либо некий религиозный деятель неортодоксального толка начинает возмущать население обещанием грядущих вселенских потрясений, смены эпох и какого-нибудь "Желтого Неба Справедливости" или "Царства Всеобщего Мира", т.е. некой социально-религиозной утопией.

Разница между этими двумя сценариями в том, что первый из них построен по законам все той же традиционной парадигмы, и осуществляется под непосредственным руководством ее носителей, во многом - с охранительными целями, а второй полностью идет с ней вразрез, предлагает порушить все "до основанья, а затем". Так вот, история Китая показывает, что восстания первого типа нередко бывают успешными, второго же - почти никогда, за исключением временных и локальных успехов. Разве что в какой-то момент произойдет переключение между сценариями и переход от религиозных идей к традиционным социо-политическим (а это означает смену фактического руководства восстания, приход к власти представителей образованной служивой элиты). Что и произошло с восстанием против монголов.