Природа против аборта

[Урус-хай]

Природа предусмотрела у человека особый механизм сохранения рода.

А именно, женщины, сделав аборт - быстро заболевают и вскоре умирают в тяжелых страданиях.

Правда взамен - ребенок сильнее защищен от воздействий окружающей среды, так что выкидыш возможен только при травмах женщины.

Но при аборте... - из тела терзаемого ребенка выделяются сильнейшие яды, убивающие женщину.

[Vasilisk]

Тоже мне проблема... родить, а потом убить. Как многие известные примитивные культуры поступали, абортами не заморачиваясь - в землю зарывали лишних новорожденных, например. А с развитием цивилизации будут перерабатывать на что-нибудь полезное.

[Hobbit_Sherstolap]

В какой-то мере, это наблюдается и в реале - после аборта, риск рака груди возрастает больше, чем в три раза. В данной альтернативе, где последствия аборта проявляются сильнее, мы имеем больше подкидышей, больше "бастардов" и, к сожалению, больше убийств новорожденных младенцев. Но какие-то значительные развилки тут врядли появятся. Только в первой половине 20-го века, это начнет играть роль; прежде всего - будет меньше абортов в России 20-х и 30-х, как следствие - больше молодежи во время и после войны. Основная развилка - 1960-е, когда аборты сперва частично, а потом и полностью легализуют на Западе. В этой альтернативе, вместо легализации (которую вряди кто-то будет требовать,) будут попытки найти средства обмануть природу, например, спровоцировать выкидыш без губительных последствий для женщины. Ну, и конечно, химическая контрацепция - без этого, наверное не обойдется. Тем не менее, без миллионов абортов в год, Европа, Америка и Австралия получаются более населенными, население там на 2010 год, в среднем, моложе, кризис пенсионной системы если и грядет, то не такой острый (не 6-7 пенсионеров на 10 работников к 2040-м годам,) соответственно, нет потребности в иммиграции и "гастарбайтерах" из бывших колоний (наборот, молодежь из бедных кварталов, где о предохранении слыхом не слыхивали, нужно трудоустраивать, поэтому цветных беженцев - нафиг.)

Население России при таком раскладе было бы в районе 200-250 миллионов. При этом не исключена какая-нибудь молодежная революция, когда поколение начала 90-х (в реале - уничтоженное процентов на 70 еще до рождения,) выходит на улицы с социальными требованиями - и никакого омона не хватит их разогнать.

[Aturan]

немного оффтоп: слышал про такой давний метод аборта: вовнутрь женских половых органов вводилась луковица лука, которая начиная прорастать своими корнями разрывала плод, это правда или бред?

[Hobbit_Sherstolap]

Тоже мне проблема... родить, а потом убить. Как многие известные примитивные культуры поступали, абортами не заморачиваясь - в землю зарывали лишних новорожденных, например.

<{POST_SNAPBACK}>

Но так то до поры до времени. Уже за полторы тысячи лет до нашей эры, детоубийство категорически запрещалось, прежде всего - в Иудаизме, не исключено, что и в других культурах - тоже. Потом пришло Христианство. И Ислам. И любители сбрасывать лишних младенцев со скалы или закапывать их в землю, очень быстро оказались в безнадежном меньшинстве. Которому так же быстро предложили выбор между переходом в религию большинства или изгнанием, а то и смертью.

Да, детей убивали и в христианских странах и, наверное, в исламских тоже. И, скорее всего, в этой альтернативе, таких случаев будет даже больше, но врядли - намного больше. Ведь наказания за детоубийство еще никто не отменял. Да и подпольных абортов в те времена было отнюдь не так много, как утверждают борцы за их легализацию. Вплоть до 1960-х (в России до 1920-х,) статистика рождаемости отличалась бы от РИ на сотые доли процента.

[asdetr]

Но так то до поры до времени. Уже за полторы тысячи лет до нашей эры, детоубийство категорически запрещалось, прежде всего - в Иудаизме, не исключено, что и в других культурах - тоже. Потом пришло Христианство. И Ислам. И любители сбрасывать лишних младенцев со скалы или закапывать их в землю, очень быстро оказались в безнадежном меньшинстве. Которому так же быстро предложили выбор между переходом в религию большинства или изгнанием, а то и смертью.

Тут такое дело... Как любит говорить коллега Тень Дуба: у этой задачи есть тривиальное решение. Придут другие христианство и ислам. Кстати, даже в нашем христианстве, практика преследования убийства некрещенных младенцев распространилась сравнительно недавно.

[Hobbit_Sherstolap]

Тут такое дело... Как любит говорить коллега <b>Тень Дуба</b>: у этой задачи есть тривиальное решение. Придут <i>другие</i> христианство и ислам. Кстати, даже в нашем христианстве, <i>практика</i> преследования убийства некрещенных младенцев распространилась сравнительно недавно.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит наряду с альтернативными Христианством и Исламом, закрывающими глаза на детоубийство, будут еще какие-то культы, где детоубийство будет тягчайшим грехом. С соответствующими последствиями для альтернативных Христианства и Ислама. Принцип простой - есть общество, где считается, что лучше меньше, да лучше; что придушить лишнего ребенка в колыбели гуманее, чем обречь его на жизнь полную лишений и страданий. А есть другое общество, где считается, что пусть детей будет больше, даже нежеланных, что солдаты, рабы и наложницы никогда лишними не бывают. Ну и какая культура будет доминировать через несколько поколений? Да, потом уже они могут перенять идеалы "гуманизма". (Среди миллионов и миллиардов наверняка найдутся глашатаи убийства новорожденных, как средства обеспечить оставшимся детям счастливое детство.) Но, так опять же - найдется другая культура, которая откажется этим идеалам следовать, а дальше - дело нескольких поколений.

[Uldemir]

будут еще какие-то культы, где детоубийство будет тягчайшим грехом.

Почему Вы думаете, что такие культы непременно появятся?

[Hobbit_Sherstolap]

И еще, касательно детоубийства, как альтернативы аборту.

Ведь в реале, главный лозунг сторонников абортов (по крайней мере - на Западе и в России) - это не планирование семьи и не экологическая целесообразность такого количества людей на планете, а право женщины распоряжаться собственным телом. Принцип таков, что если женщина не хочет рожать - она должна иметь право прервать беременность. Тут же, если в силу биологических обстоятельств, беременность прервать невозможно, то и главный аргумент теряется: какое отношение имеет уже родившийся ребенок к праву женщины распоряжаться своим телом? Если она не хочет кормить его грудью - пусть отдаст в приют; убивать-то зачем?

Понятно, что в той альтернативе тоже были бы случаи детоубийства с целью скрыть супружескую измену или недозволенную добрачную связь в тех культурах, где измена или добрачная связь каралось бы почти с той же свирепостью, что и детоубийство. Но врядли бы это происходило в больших масштабах, чем это было в РИ.

[Hobbit_Sherstolap]

Почему Вы думаете, что такие культы непременно появятся?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому, что учредителям культа элементарно выгодно, чтобы их последователей было больше, чем "неверных". Так что, как бы ни было детоубийство популярно в первобытную эпоху той альтернативы, рано или поздно, непременно бы нашелся некто, смекнувший, что если всех этих "лишних" младенцев не убивать, а вырастить (кого воинами и охотниками, кого - ремесленниками, кого - рабами,) то уже за несколько поколений, его наследники поведут за собой такую ораву, с которой никому из соседей не справиться.

[Verr]

Иметь мало, но высокообразованных детей - стало выгодным с начала индустриализации.

[Lestarh]

Так что, как бы ни было детоубийство популярно в первобытную эпоху той альтернативы, рано или поздно, непременно бы нашелся некто, смекнувший, что если всех этих "лишних" младенцев не убивать, а вырастить (кого воинами и охотниками, кого - ремесленниками, кого - рабами,) то уже за несколько поколений, его наследники поведут за собой такую ораву, с которой никому из соседей не справиться.

Нет просто племя сдохнет с голоду...

Первобытный инфантицид (детоубийство) обусловлен совершенно практическим соображением - еды на всех не хватит. Поэтому тех, кто и так имеет мало шансов выжить или не представляет ценности для общества (больные, убогие, слабые, избыток детей одного пола при недостатке другого и т.д.) лучше убить в младенчестве, чем пытаться выходить, лишая остальных членов племени дефицитной пищи. При ограниченном количестве еды племя из ста человек жизнеспособнее племени из двухсот, потому что в первом люди будут получать нормальное количество калорий и витаминов, а во втором - недостаточное, что приведет в итоге к болезням и гибели лишних.

А увеличить количество еды, увеличивая количество охотников нельзя - мамонтов от этого больше не становится. Наоборот возрастает риск перепромысла, чреватый тем, что мамонты вообще кончатся и тогда от голода помрут уже все, а не только слабые и хромые...

Рост численности населения становится ценным только в развитых аграрных обществах с избытком сельхозугодий когда земли много. И то пока свободная земля не кончится.

И еще, касательно детоубийства, как альтернативы аборту.

Вообще-то куда более эффективный способ регулирования рождаемости - презерватив... Ну или воздержание, а также кастрация и прочие жесткие методы.

Монашество, кроме всего прочего, тоже метод ограничения рождаемости... В том же Тибете толпы монахов это следствие не только религиозных традиций, но и банальной нехватки пахотной земли.

немного оффтоп: слышал про такой давний метод аборта:

Бред. Гнойный эндометрит, перитонит, сепсис и мучительная кончина жертвы через неделю максимум.

[Урус-хай]

Между прочим племени от голода помирать необязательно.

Если данное племя уже делает первые шаги по земледелию и скотоводству - вождь или шаман, которые по какой-то причине против детоубийства, могут придумать разделение труда - часть мужчин охотится, часть - возится с урожаем. Как, народу не хватает? Следовательно, не будем убивать детей. Хотя бы двадцать лет. Табу.

А дальше - кто-то из выросших детей придумал, как приручить корову. Кто-то еще что-то изобрел. А от этого племя становится сильнее соседей...

И через 20 лет убийство детей считается варварством. Мы люди, детей не убиваем, а соседи дикари, детей не щадят.

У арабов кстати был такой милый обычай - закапывать в песок новорожденных девочек. Пророк Мухамед запретил. Результат - известен.

[sanitareugen]

Ребёнок до определённого возраста - чистый расход. И если по доброте душевной предпочесть сохранение жизни ребёнка сохранению жизни воина или работника, то погибнет и воин (работник), и ребёнок. Поэтому до определённого уровня развития (а это развитое земледелие, чтобы прокормить всех, ремёсла, чтобы иметь возможность сохранить урожай, и торговля, чтобы при многолетнем неурожае закупить продовольствие) лишние дети убиваются, чтобы сохранить жизни других. Хотя исторический Рим давно прошёл этот этап, тем не менее сразу после рождения ребёнка его подносили отцу, дабы он дал "разрешение выкармливать". Если же не давал - ребёнка оставляли на перекрёстке, где он и умирал от голода, или, если находился добрый человек, забирал его себе, чтобы выкормить и сделать рабом.

...указания Илариона жене Алис (I в. до н. э.) типичны открытой манерой обсуждения этой темы: «Если повезет и ты родишь ребенка, то, если это будет мальчик, пускай живет, если же девочка, брось ее». В результате мужчин было гораздо больше, чем женщин, и такая ситуация была типичной для Запада до самого средневековья, когда число убийств законных детей, вероятно, сократилось. (Убийство незаконных детей не сказывается на соотношении полов, так как в этом случае обычно в равной степени убиваются и мальчики, и девочки.) Доступные нам статистические данные по античности показывают большой избыток мальчиков по отношению к девочкам. К примеру, в 79 семьях, получивших гражданство Милета около 228-220 гг. до н. э., было 118 сыновей и 28 дочерей; в 32 семьях было по одному ребенку, в 31 - по два. Как пишет Джек Линдсей: «Иметь двух сыновей не было необычным, иногда их было и трое, но больше, чем одна дочь в семье - такого практически не бывало. Посейдипп сообщает, что «даже богатые люди всегда бросают дочь». Из 600 семей, о которых остались надписи второго века в Дельфах, лишь один процент имел по две дочери».

...

Аристипп говорит, что мужчина может делать со своими детьми все, что ему заблагорассудится, ибо «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?» Некоторые, как Сенека, допускают убийство лишь больных детей:

«Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».

Масштабы этого явления вырисовываются в мифах, трагедиях, в Новой комедии, где сюжет часто строится на «смешных» моментах детоубийства. В менандровской «Девушке с Самоса» веселый сюжет состоит в том, что один мужчина пытается нарезать ребенка на кусочки и поджарить. В его же комедии «Третейский суд» пастух подбирает брошенного ребенка, решает вырастить его, но потом передумывает, говоря при этом: «Воспитывать ребенка слишком хлопотно». Он отдает его другому человеку, но при этом возникает спор, кому достанется ожерелье ребенка.

...

Археологами обнаружены тысячи скелетов принесенных в жертву детей, часто с надписями, гласящими, что жертва - первый сын знатной семьи. Эти надписи в Иерихоне прослеживаются до 7000 г. до н. э. Замуровывание детей в стенах, в фундаментах при закладке зданий и мостов, чтобы сделать их крепче, было также обычным делом - это практиковалось не только при постройке Иерихонской стены, но даже в Германии в 1843 г.

...

Дион говорит о Юлиане, который «убил множество мальчиков ради магического обряда»; по словам Светония, из-за предзнаменования Сенат «постановил, что ни один младенец мужского пола, родившийся в этом году, жить не будет»; а Плиний Старший говорит о людях, которые «стараются раздобыть костный мозг из ноги и головной мозг младенца»

...

Умерщвление детей стало рассматриваться законом как убийство только в 374 г. н. э.

...

есмотря на большое количество литературных свидетельств, медиевисты обычно отрицают широкое распространение детоубийства в средние века, поскольку это не явствует из церковных записей и других количественных источников. Однако если судить по соотношению полов 156 к 100 (ок. 801 г.) или 172 к 100 (13Ш г.), которое указывает на убийство законных дочерей, и если учесть то, что незаконных детей обычно убивали независимо от пола, истинная частота детоубийства в средневековье представляется существенной. Несомненно, Иннокентий III, открывая больницу Санто Спирито в Риме в конце двенадцатого века, превосходно знал, какое количество матерей бросает своих малышей в Тибр. В 1527 г. один священник признает, что «отхожие места оглашены криками выброшенных в них детей». Подробные исследования только начинаются, но, скорее всего, до шестнадцатого века детоубийство наказывалось лишь в. единичных случаях. Когда Винсент из Бове в тринадцатом веке пишет, что один отец вечно беспокоился о дочери, которая «душила свое потомство», когда врачи жалуются, что «находят детей на морозе, на улицах, выброшенных злыми матерями», когда, наконец, мы обнаруживаем, что в англосаксонской Британии действовала презумпция, что умерший ребенок был убит

...

Хотя Томас Корам, и открыл свой госпиталь для найденышей в 1741 г., потому что не мог выносить вида мертвых детей в лондонских канавах и навозных кучах, в 1890-х годах мертвые дети на лондонских улицах все еще были обычным зрелищем. В конце девятнадцатого столетия Луи Адамик описывает существо, выросшее в восточноевропейской деревне, где были «няньки для убийства»! Матери отправляли к ним детей, когда хотели убить, и няньки «выставляли их на мороз после горячей ванны; кормили чем-то, вызывающим спазмы желудка и кишечника; подмешивали в молоко гипс, буквально оштукатуривавший внутренности; закармливали после того, как в течение двух дней заставляли голодать...»

...

«Она любила всех своих подопечных странной, беспомощной любовью... но когда незадачливые родители или другие родственники ребенка не имели возможности заплатить небольшую сумму, причитающуюся за содержание ребенка, она распоряжалась ребенком по-своему... Однажды она вернулась из города с маленьким продолговатым свертком... страшное подозрение закралось мне в душу. Ребенок в люльке должен был умереть!.. Когда ребенок кричал, я слышал, как она встает и нянчит его в темноте, приговаривая: «Бедный, бедный малыш!» Впоследствии я не раз пытался понять, как она должна была себя чувствовать, прижимая ребенка к груди и зная, что вскоре убьет его своими руками... «Ах ты бедный, бедный малютка!» Она специально говорила отчетливо, и я слышал: «...плод греха, сам ты безгрешен;., скоро ты уйдешь, очень скоро, мой малютка... и уйдя сейчас, ты зато не попадешь в ад, как попал бы, если бы остался жить, и вырос, и стал бы грешником». На следующее утро ребенок был мертв...»

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php

Так что просто больше бы убивали новорожденных.

[Lestarh]

Между прочим племени от голода помирать необязательно.

Количество еды ограничено. Больше определенного количества людей прокормиться не может. Физически...

Для охотников тут вопросов нет - еда лимитирована количеством добычи. Причем чем больше добываешь, тем меньше остается. В силу этого численность охотничьих племен всегда была нестабильной - в благоприятные годы росла, в неблагоприятные - массово и жестоко голодали, и мерли как мухи.

Для земледельцев все зависит от агротехники и возможности расширяться на незанятые земли. Если количество доступной земли ограничено, то избыточное население кормить все равно нечем. Если то же поле заставить ковырять мотыгой не одному человеку, а троим, урожай на нем не утроится.

Как, народу не хватает?

Не было такого в древности. Это может быть только в случае избытка свободной земли у земледельцев. Причин избытка может быть две:

1. Соседи не земледельцы (вспоминаем геноцид индейцев, у американских первопоселенцев рождаемость была совершенно фантастической по сравнению с Европой. Только вот соседние индейцы отчего-то крайне быстро вымирали).

2. Незадолго до этого население очень резко сократилось (чума, война и т.д.) и много земли освободилось.

В остальных случаях вопрос стоит не где бы еще народу взять, а куда бы лишний деть.

И через 20 лет убийство детей считается варварством. Мы люди, детей не убиваем, а соседи дикари, детей не щадят.

Двадцать лет психологию не меняют. Тем более в архаичных обществах. Двести - могут.

У арабов кстати был такой милый обычай - закапывать в песок новорожденных девочек. Пророк Мухамед запретил. Результат - известен.

О-па. То есть арабский халифат и завоевания это исключительно следствие отказа от убийства девочек? А все остальное, что Мухаммед сделал это так, мелочи?

[Valhallan Guardsman]

В менандровской «Девушке с Самоса» веселый сюжет состоит в том, что один мужчина пытается нарезать ребенка на кусочки и поджарить

няньки «выставляли их на мороз после горячей ванны; кормили чем-то, вызывающим спазмы желудка и кишечника; подмешивали в молоко гипс, буквально оштукатуривавший внутренности

И вот таких выродков не вздергивали на виселицу за такое?

[sanitareugen]

С IV века нашей эры стали (в христианских странах) считать убийство детей убийством. До этого...

Тацит, описывая обычаи иудеев, считал проявлением варварства то, что они запрещают убийство детей, родившихся после смерти отца (Historiae, V, 1 - 13)

http://idelsong.livejournal.com/217632.html

Ну и погуглите "фабрикация ангелов".

14 (01) августа 1901 года

"Русское слово"

Фабрикация ангелов

КИЕВ, 31 июля. Полицией обнаружено, что крестьянка Прусенкова промышляла принятием грудных детей на вскармливание и воспитание. В квартире найден исхудавший мертвый ребенок. Установлено несколько случаев смерти малюток от истощения. Производится следствие.

Варшавские газеты описывают раскрытое на днях дело систематического умерщвления грудных младенцев посредством полного лишения их какой бы то ни было пищи. Обвиняется некая Масловская, принимавшая грудных младенцев на пропитание за плату и морившая их голодом. Число пострадавших до сих пор не приведено в известность. По обстановке преступления, дело Масловской сильно напоминает дело Скублинской

("Нов. Вр.", № 8464, "Хроника мелких известий").

[Vasilisk]

Угу. Не стоит проецировать современную мораль, созданную малой семьей с одним-двумя детьми, каждый из которых для родителей и общества является сокровищем, да к тому же еще и самостоятельной личностью, пусть и ограниченной в правах и возможностях, на традиционное общество. Тогда дети людьми по сути не считались.

Да хотя бы сказки традиционные вспомнить. Что там с детьми постоянно происходит и как к этому относятся. "О девочке, наступившей на хлеб", например... Современные фильмы ужасов отдыхают.

Или статистику взять по детской смертности еще в 19 веке, даже в развитых странах. На таком фоне убийства младенцев действительно относятся не к ЧП, а к мелким происшествиям. Ну, плохо конечно, но обыденно. А еще можно посмотреть смысл такого выражения как "заспать младенца". Опять же, самая что ни на есть привычная и никого не удивляющая вещь. Это сейчас поднимают вой до небес по поводу американцев, забывших ребенка в машине, который там помер от теплового удара. Ну так сейчас и общественная мораль совсем другая, ценящая жизнь каждого конкретного ребенка намного выше, чем взрослого.

[Lestarh]

Ну так сейчас и общественная мораль совсем другая, ценящая жизнь каждого конкретного ребенка намного выше, чем взрослого.

Для обществ с очень низкой рождаемостью (а наша таковое и есть) это более чем естественно.

Но вообще в истории это случалось крайне редко. Ситуация избыточной рождаемости куда как более часта.

[sanitareugen]

Ну, собственно, прививки (сократившие смертность до достижения совершенноления с нормы 50% до нынешней и тем самым сделавшие смерть ребёнка чем-то кроме прибычной неприятности), затем развитие экономики, благодаря которому единственный ребёнок, выученный на юриста или хотя бы инженера, прокормит родителей больше, чем 5 сыновей-крестьян, и гормональные противозачаточные, окончательно оформившие вопрос. Со всем этим дитя - редкость и ценность. Без этого - расходный материал.

[Staryi_prapor]

Где-то наткнулся на такой факт: - после введения в СССР в 30-е запрета на аборты, на протяжении примерно двух лет, до 25% выявленных убийств, были убийства новорожденных.

[Урус-хай]

итак делаем вывод - в таком мире, где нет аборта человечество быстрее задумается над покорением космоса

[wizard]

Бабы и так переносят аборт хреново.

[Звёзды Светят]

Кроме абортов возможны ещё и выкидыши.

От таблеток.

Нерон сделал выкидыш Поппее сапогом. Жестоко, лучше таблеткой.

[Урус-хай]

Еще учтем интересное влияние на историю талантливых ученых которые в АИ так и не родились...